Schwarzweiß-Bilder aus Monochrom-Kamera vs. aus Farbkamera

[twostone]

Damit gewinnt man einfach keine Erkenntnis die von irgend einem Nutzen ist, man kann aber etwas Zeit totschlagen

Wahrscheinlich erwarten wir nur jeweils andere Dinge von einem Vergleich?

 

[minilux]

ich glaube, dass diese ganze Diskussion reiner Brainfuck ist. Man wird mit einer M (Farbe oder Mono), einer GFX und einer A6700 technisch ziemlich gute Bilder hinbekommen. Große Sensoren haben Vorteile beim Freistellungspotential, kleine Sensoren haben Vorteile bei Wildlife (durch den cropfaktor), monochrome Sensoren haben den Vorteil, dass sie weniger rauschen.
Mich hat der Vergleich der M11 Mono mit meiner Q2 tatsächlich überrascht. Ich habe das Vergleichsbild in der Zwischenzeit vier Leuten gezeigt, und sie gefragt welches Bild aus der M11 ist. Zwei davon haben auf meine Q2 gesetzt, einer auf die M, einer hat schlicht gesagt, dass er qualitativ keinen Unterschied sieht. Und so gehts mir auch

 

[dierk]

nur zum Spass für diese Diskussionen
Hamburg S/U-Bahn Elbbrücken, an unterschiedlichen Tagen auf genommen und leider so nicht das gleiche Licht und Position.
PS: eins ist ein Farbsensor
VG Dierk

 

[Niko N]

ich glaube, dass diese ganze Diskussion reiner Brainfuck ist.

Aber sowas von.

Große Sensoren haben Vorteile beim Freistellungspotential

Oh, oh, oh, lass das mal nicht einen gewissen Forenten hören. Der sieht das nämlich völlig anders und propagiert es auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

Man bekommt leicht den Eindruck, unter APS-C hätte man weniger Freistellungspotential, ist aber häufig lediglich der größeren Entfernung für den ähnlichen Bildausschnitt geschuldet.

 

[numericblue98]

verglichen mit welcher Kamera? die Mono 246 wird gegen den Farbsensor der Q3 oder SL3 den kürzeren ziehen.

kennst du die Monochrom/en denn aus eigener Erfahrung? hast du Bildvergleiche mit in SW gewandelten Bildern vs. Monochrombildern?
Farbsensoren mögen überlegen sein - aber das ist noch kein Monochromsensor. 2 Paar Schuhe.

 

[minilux]

und Du siehst den Unterschied?
Das ist von meinem Wetzlar Besuch. Aus der monochromen oder aus der bunten?

 

[Wosse]

Warum dann vergleichen? Daß mehr Megapixel bei einem Sensor gleicher Größe auch feinere Auflösung bedeuten, sollte jedem Laien klar sein.

Nein, dass ist definitiv falsch. Es geht doch gerade nicht um einen Bayer M11-Sensor vs. GFX-Sensor Vergleich, sondern um einen Vergleich zwischen monochromen M11-Sensor und GFX-Sensor. Und hier zeigt sich eben, dass man mit 100MP Farbsensor ein sehr ähnliches Ergebnis erreicht, wie mit einem 60MP-Monochromsensor. Der 100MP-Sensor löst eben gerade nicht besser auf, als der monochrome 60MP-Sensor.

Die Pentax K3iiiM ist übrigens ähnlich groß und schwer wie eine Fuji GFX100s. Nur die Leica ist kleiner und leichter.

 

[numericblue98]

und Du siehst den Unterschied?
Das ist von meinem Wetzlar Besuch. Aus der monochromen oder aus der bunten?

Was willst du aus einem derartigen Bild, offenblendig - von der Bildgröße mal ganz abgesehen - herauslesen? nix.
Ich will hier auch nichts veranstalten. Ich kenne den Unterschied aus meiner Art der Motive/Fotogewohnheit.

 

[minilux]

Was willst du aus einem derartigen Bild, offenblendig - von der Bildgröße mal ganz abgesehen - herauslesen? nix.
Ich will hier auch nichts veranstalten. Ich kenne den Unterschied aus meiner Art der Motive/Fotogewohnheit.

ich will auch nicht blamen, mich interessiert nur wirklich, ob andere als meine Augen einen Unterschied "sehen" können. Ich bin völlig bei Dir, dass eine monochrome Kamera die Art zu fotografieren verändert. Aber würdest Du mir zustimmen, dass ich bei vergleichbaren Bildern (in Bezug auf Sensorgröße und Auflösung) den Unterschied nicht wirklich sehen kann? Das Bild oben ist übrigens das ooc jpg aus der bunten Q2

 

[numericblue98]

Und wenn du das ooc jpg aus der Q2 gemacht hättest, würdest du bei dem Motiv, mit Offenblende und den bekannt mauen Leica-JPGs, gar nix anders sehen. Nullkommajosef.
Schau, ich kann es nur wiederholen: mach dir selbst ein Bild. Geh in einen Store, knipse mit eigener Speicherkarte vor der Ladentür mit einer aktuellen (oder Vintage Mono) und einer Farb-M oder -Q. Natürlich nicht so offenblendig. Zu Hause wandelst du das Farbbild - natürlich RAW - und vergleichst dann beide. Ruhig auch den Test mit Bearbeitung beider Bilder in deinem Sinn ergänzen.
Obiges Foto ist aus der M9m. Sogar dieser alte CCD gab - wenn die Belichtung stimmte und die ISO möglichst weit unten angesiedelt - ordentlich was her. Wegen der Qualität reicht mir heute auch die M246.

 

[Jonas K aus D]

Ein Aspekt, den man bei solchen Vergleichen bedenken könnte:

Es gibt m.E. kein Ausgabemedium, welches den Dynamikumgang von sagen wir mal 14-15 Blendenstufen abbilden kann. Das bedeutet, die EBV kann darüber entscheiden, wie dieser große Dynamikbereich auf den kleineren des Ausgabemediums geschrumpft wird. Da kann es passieren, dass gerade dort, wo man einen Unterschied sehen könnte, alle Nuancen z.B. in einem einzigen Schwarzwert verschwinden.

OOC ist daher m.E. grundsätzlich nicht hilfreich für solche Vergleiche.

 

[minilux]

Schau, ich kann es nur wiederholen: mach dir selbst ein Bild. Geh in einen Store, knipse mit eigener Speicherkarte vor der Ladentür mit einer aktuellen (oder Vintage Mono) und einer Farb-M oder -Q. Natürlich nicht so offenblendig. Zu Hause wandelst du das Farbbild - natürlich RAW - und vergleichst dann beide.

hab ich doch. Ich war in der Leicawelt, habe mit der M11 mono und mit meiner Q2 Bilder gemacht. Und ich kann vielleicht in der 100% Ansicht einen minimalen Unterschied sehen, mehr aber nicht. Deshalb habe ich dich ja gefragt: siehst Du wirklich einen Unterschied?

 

[minilux]

OOC ist daher m.E. grundsätzlich nicht hilfreich für solche Vergleiche.

ja, ich weiß. Ich habe das ooc nur deshalb hergenommen, dass eben nicht gesagt wird, dass ich einen Riesenaufwand in die Bearbeitung gesteckt hätte. Ich hab hier auch einen Schwung dng aus beiden Kameras (lowlight konnte ich leider nicht machen), und auch das ist der Unterschied in meinen Augen eben nicht sehr groß. Deshalb frage ich ja. numericblue98 hat vor längerem in diesem Thread geschrieben, dass die "weil die SW-Bildqualität der in SW gewandelten BQ deutlich überlegen ist". Und das sehe ich nicht

 

[twostone]

Die Pentax K3iiiM ist übrigens ähnlich groß und schwer wie eine Fuji GFX100s.

Und die Objektive? Ohne die ist der Kamerabody ziemlich nutzlos...
Ok, zugegeben, an der GFX nutze ich auch stets einen Vertikalgriff, an der K3-IIIm kam der mir ziemlich lächerlich vor. Insofern ist mir die GFX definitiv auch als Body schwerer als die K3-IIIm. Die Pentax sind auch die einzigen neben den Leicas, an denen ich keinen Vertikalgriff nutze. Da die Objektive klein und leicht sind, ist er eher hinderlich. Sieht auch irgendwie lächerlich aus.

(lowlight konnte ich leider nicht machen)

Och, gerade in low light oder Szenen mit hohem Dynamikumfang glänzen die Monochromen. Allerdings auch wegen der Nachbearbeitung. imho brauchen die monochromen Bilder noch mehr die Nachbearbeitung, als ihre Farb-Pendants. Teilweise aber eben auch deshalb, weil ich sie vor Allem in den zuvor genannten Szenarien einsetze. Davon abgesehen aber erfährt bei mir jedes Bild (egal ob Farbe oder S/W), das es ins Familienalbum schafft, auch eine Nachbearbeitung, auch wenn's meist nur kleine Nachbesserungen in der Belichtung oder den Kontrasten sind.
Mit den Bildern aus einer Monochromen kann man noch weit gröberen Unsinn anstellen, bevor das Bild komplett verhunzt ist.

 

[dierk]

Ich finde die Diskussion hier sehr überflüssig.
Die wesentliche Frage ist doch, wie das Foto dann nachher aussehen soll. Soll es gedruckt werden, vielleicht in sehr groß an die Wand, oder wird es nur auf einem normalen Bildschirm angesehen oder sogar nur auf dem Handy in den (a)sozialen Medien?? Ob ein RAW in Farbe oder S/W das Ausgangsbild ist, wird sicher dann nicht mehr zu erkennen sein.
Wenn man sich die Option von Farbe offen halten will, kommt natürlich nur ein Farbsensor in Frage. Die Bilder lassen sich heute mit vielen Programmen in S/W umwandeln.
Wenn ich fotografiere, denke und visualisiere ich die Motive schon fast immer in S/W, und so ist eine Monochrom für mich die ideale Kamera, natürlich neben der Hasselblad 907X und den Sonys für Farbe..
VG Dierk

 

[numericblue98]

hab ich doch. Ich war in der Leicawelt, habe mit der M11 mono und mit meiner Q2 Bilder gemacht. Und ich kann vielleicht in der 100% Ansicht einen minimalen Unterschied sehen, mehr aber nicht. Deshalb habe ich dich ja gefragt: siehst Du wirklich einen Unterschied?

Ja, den sehe ich - sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Ich fotografiere ja nun schon lange mit Monochrom, daneben aber immer mit Farb-M und früher auch viel Wandlerei. Für mich ist der Unterschied evident. - Dazu gesagt: nie mit Laptopmonitor. Früher mit iMac 27‘, nun schon einige Jahre mit Eizo.
Wenn du vergleichen willst, musst du das anhand von DNG zu Hause tun, und das richtig, nicht einfach nur wandeln und gut is‘. Am besten finde ich eine adäquate Bearbeitung in deinem Sinn von Mono und Farb-Mono desselben Motivs, aufgenommen mit derselben Brennweite und nicht weit geöffneter Blende.

 

[minilux]

Wenn du vergleichen willst, musst du das anhand von DNG zu Hause tun, und das richtig, nicht einfach nur wandeln und gut is‘. Am besten finde ich eine adäquate Bearbeitung in deinem Sinn von Mono und Farb-Mono desselben Motivs, aufgenommen mit derselben Brennweite und nicht weit geöffneter Blende.

das hört sich für mich jetzt nicht alles nach "SW-Bildqualität der in SW gewandelten BQ deutlich überlegen ist". Und ja, ich habe dng aus beiden Kameras hier. Und ich schaue mir die auch nicht am Laptopmonitor an.

 

[numericblue98]

Was ist eigentlich so schwer daran, einfach anzuerkennen, dass jemand aus eigener Erfahrung für sich die Mono-Qualität der Wandlung als deutlich besser bewertet?
Wenn du andere Erfahrungen hast, sprich: "Vergleiche" selbst angestellt, bzw. mit beiden Kameras regelmäßig gearbeitet hast, oder arbeitest, musst du doch nicht fragen. Wenn dein Ergebnis lautet: Wandeln ist gleich Monochrom-Aufnahme, dann ist es doch gut. "Objektiv" gibt es nur im Messbereich. Der Rest sind die individuellen Augen oder der Bereich dazwischen.

 

[Wosse]

Und was ist jetzt so schwer daran einfach mal aussagekräftige Beispielfotos zu veröffentlichen, die den "signifikanten" Vorteil der Monochromkamera zeigen? Es gibt ja auch Leute die behaupten, dass Leicas bessere Farben erzeugen, aber Beispielfotos zeigen sie auch nicht. Nicht einmal die Hersteller der monochromen Kameras zeigen auf ihren Websites Beispielfotos, die einen (über den Auflösungsgewinn) hinausgehenden Vorteil der Mono- vs. konvertierten Farbaufnahme zeigen.

 

[Steff_N]

Nicht einmal die Hersteller der monochromen Kameras zeigen auf ihren Websites Beispielfotos, die einen (über den Auflösungsgewinn) hinausgehenden Vorteil der Mono- vs. konvertierten Farbaufnahme zeigen.

Den kann es ja, physikalisch betrachtet, auch nicht geben. Das sollte doch nach der Diskussion eigentlich klar sein. Man hat bei der Tonwertumsetzung die
Nachteile der analogen Schwarzweisstechnik, Verwendung von Filtern, inklusive deren umständliche Handhabung. Und deren negativen Einfluss auf das Bildergebnis, durch ein zusätzliches Optisches Element im Strahlengang. Ohne Filter mus man sich mit der herstellerseits vorgegebenen Tonwertumsetzung zufrieden geben.