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Sensorgröße und Blende

Jaja, mit diesen Diskussionen geht es hier immer drunter und drüber.
Ja, genau – und das liegt nicht zuletzt an solchen Beiträgen wie deinem. Da geht's eher drunter als drüber, und das ist nicht hilfreich ... auch wenn's gut gemeint war. Doch gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

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Blendenzahl X heißt immer, daß das Objektiv einen bestimmten Lichtstrom (hoffe, das ist das richtige Fachwort) einfängt und auf den Sensor wirft.
Nein, das ist nicht das richtige Fachwort, und nein, eine Blendenzahl steht nicht für immer den gleichen Lichtstrom.

Ein Blendenwert steht immer für das gleiche Öffnungsverhältnis – also das Verhältnis des (absoluten) Öffnungsdurchmessers zur Brennweite. Und die Blendenzahl ist der Kehrwert davon (Bsp: Blende f/2,8 = Blendenzahl 2,8). Mit Lichtströmen hat das nichts zu tun. Blende f/2,8 ist immer Blende f/2,8 – im Dunkeln, im Hellen, mit Graufilter ... ja, selbst dann, wenn der Objektivdeckel aufgesetzt ist und gar kein Licht hindurchströmt.

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Der Rauschunterschied liegt allein in der Größe der Sensoren begründet. Denn: Jeder Quadratmillimeter jedes Sensors rauscht genauso wie jeder Quadratmillimeter des anderen Sensors. Der Rauschvorteil des größeren Sensors ergibt sich nur dadurch, daß er mehr von diesen Quadratmillimetern zur Verfügung hat und man diese beim Betrachten des Fotos weniger vom gesamten Bild ausmachen.
Das ist richtig. Und mit dieser Einsicht bist du schon viel weiter als viele Hobby-Digitalfotografen (und z. T. auch Möchtegern-Fachleute), die glauben, das Rauschniveau hinge von der Pixelgröße ab.

Aaber ....
Das ist etwa so, wie wenn du in den Alpen stehst und um dich herum sind lauter hohe Berge und tiefe Täler. Dann bist du also ganz nah dran. Schaust du nun aber von der ISS auf die Alpen herab, dann sind diese nun noch leichte Ungleichmäßigkeiten auf einer fast perfekt glatten Erdoberfläche.
... das ist leider die falsche Analogie. Sie würde bedeuten, daß man mit großen Sensoren immer nur Übersichtsaufnahmen und mit kleinen Sensoren immer nur Detailaufnahmen anfertigen könnte – was offensichtlich Quatsch ist.

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Es kommt also auf den Betrachtungsmaßstab an.
Das ist wiederum richtig – aber anders, als du's gerade dargestellt hast. Denn der hier entscheidende Maßstab ist der zwischen der Größe des fertigen Bildes und der Größe des Aufnahmeformates. So muß zum Beispiel für einen Print der Größe 30 × 40 cm eine Aufnahme auf digitalen Mittelformat (33 × 44 mm) etwa 9,1fach, eine Kleinbildaufnahme 12,5fach und eine Vierdrittel-Aufnahme gut 23fach vergrößert werden. Das ist der Knackpunkt.
 
AW: Re: Sensorgröße und Blende

Ja, genau – und das liegt nicht zuletzt an solchen Beiträgen wie deinem. Da geht's eher drunter als drüber, und das ist nicht hilfreich ... auch wenn's gut gemeint war. Doch gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.
Also gut, meine Aussage kann verwirrend sein, weil ich sie - wie einleitend geschrieben - vereinfachen wollte. Dabei habe ich vielleicht zu viel weggelassen. Dann würde ich es so ausdrücken:

Blendenzahl X kann beispielsweise bei einem bestimmten oder beliebigen, angenommenen Motiv wie z.B. einem blauen Himmel einer beliebigen, angenommenen Helligkeit bedeuten, dass jedes in diesem Zusammenhang verwendete Objektiv mit dieser angenommenen Blendenzahl X und dem gleichen Bildwinkel (um auch genau den gleichen Teil des Motivs einzufangen) und unter der Voraussetzung, dass beide Objektivdeckel entfernt wurden eine bestimmten Lichtstrom [hoffe, das ist das richtige Fachwort] dieses selbigen Motivs einfängt und auf den Sensor oder ein anderes Medium oder auch gar kein Medium wirft. [...]

Keine Ahnung, ob dies nun dem Themenersteller besser hilft, oder ob ich noch eine Ungereimtheit drin habe.

Nein, das ist nicht das richtige Fachwort, und nein, eine Blendenzahl steht nicht für immer den gleichen Lichtstrom.
Diese Aussage und die darauf folgende verstehe ich aber so, dass du bestätigst, dass "Lichtstrom" (weil du es ja auch selbst verwendest) hier das richtige Wort für das ist, was ich meinte.

Aaber ....

... das ist leider die falsche Analogie. Sie würde bedeuten, daß man mit großen Sensoren immer nur Übersichtsaufnahmen und mit kleinen Sensoren immer nur Detailaufnahmen anfertigen könnte – was offensichtlich Quatsch ist.
Dass es eine Analogie ist, hast du ja scheinbar verstanden. Wie man auf diese eigenartige Interpretation kommt, darf dein Geheimnis bleiben. Denn es geht ja nicht um dich, sondern um den Themenersteller. Hoffe, er hat es verstanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Sensorgröße und Blende

eine bestimmten Lichtstrom

Das Begriff ist nicht gut.

Wesentlich ist, das bei einer bestimmten Blende dieselbe Lichtmenge auf derselben Fläche landet.
Blildwinkel, Aufnahmemedium und Sensorgröße sind dafür nicht relevant,.
Sonst würde sich ja auch bei einem Wechsel der Brennweite die Belichtung ändern.

Das heißt, selbst wenn Du ein Obkektiv einer Kompaktkamera vor einen größeren Sensor baust, ist der Teil des Sensors, der tatsächlich ausgeleuchtet ist, richtig belichtet. Allerdings ist dann der Bildkreis zu klein. Ein Großformatobjektiv projeziert bei gleicher Blende dieselbe Menge Licht / Fläche, auf einen KB Sensor,das meiste geht dann aber am Sensor vorbei. Die ausgeleuchete Fläche ist aber bei gleicher Blende, Zeit und ISO identisch belichtet.
 
AW: Re: Sensorgröße und Blende

Für größeres Format gelten größere maximal zulässige Streukreisdurchmesser – ergo: mehr Schärfentiefe.

Ähmm, in die Schärfentiefe Berechnung geht auch noch die verwendete Brennweite ein, und zwar im Quadrat, Streukreisdurchmesser nur linear. Da größere Formate längere Brennweiten haben, muss für selbe Schärfentiefe Blende auf äquivalenzblende geschlossen werden. Das ist doch wo VF Verfechter immer darauf pochen: Mehr Freistellung durch gerinere Schärfentiefe.
 
Unter qualitativen Aspekten kann man sagen: Der lineare Formatfaktor zwischen APS-C und 1" beträgt 1,8. Daraus kann man virtuelle (!) Vergleiche errechnen, indem man die Blendenzahl mit 1,8 multipliziert und den ISO-Wert mit dem Quadrat davon, also 3,24. Der Vergleich der ISO-Werte geht von vergleichbarer Sensortechnologie aus.
Heißt im besagten Fall: Blende 1,8 an der 1"-Kamera ist ungefähr so "wertvoll" wie Blende 3,2 an einer APS-C-Kamera. Denn man könnte die APS-C-Kamera auf ISO320 hochstellen, um in etwa dasselbe Rauschen zu kriegen wie mit ISO100 an der 1"-Kamera.
Ein Objektiv mit Lichtstärke 3,5 an APS-C wäre also immer noch ein bisschen (ca. 1/3 Blendenstufe) schlechter als 1,8 an der 1"-Kamera.

In der Theorie hat die 1"-Kompakte hier einen Vorteil, wobei der so gering ist, daß er in Praxis "im Rauschen" verschwindet. Letztlich sind das erstmal zwei recht gleichwertige Kombinationen, wenn beide Produkte sich in derselben Qualitätstufe befinden.
Zumal die optischen Werte der Objektive ziemlich von den Nenndaten abweichen dürfen. Anders wäre der Markt zu den Preisen nicht bedienbar, und vor Computerzeitalter gar nicht rechenbar.

Ich bin auch mal ausgezogen mir eine "lichtstarke Kompakte" zu holen. Nach etwas rechnen bin ich dann doch mit einer Systemkamera mit Kitzoom gelandet. Und habe mir relativ schnell zur Ergänzung dann eine F 1.8 Festbrennweite dazu geholt. Damit hatte ich dann spürbar mehr Möglichkeiten.

Letztlich: Wenn man absehbar beim Standart-Zoom bleibt, dann die Kompakte, weil doch etwas kleiner. Will man später erweitern - Dann die APS-C mit Kit Zoom.
 
AW: Re: Sensorgröße und Blende

Ähmm, in die Schärfentiefe Berechnung geht auch noch die verwendete Brennweite ein, und zwar im Quadrat, Streukreisdurchmesser nur linear. Da größere Formate längere Brennweiten haben, muss für selbe Schärfentiefe Blende auf äquivalenzblende geschlossen werden. Das ist doch wo VF Verfechter immer darauf pochen: Mehr Freistellung durch gerinere Schärfentiefe.
Ja, wenn man 2 Parameter zur selben Zeit ändert - hier Sensorgröße und Brennweite - dann ist die Schärfentiefe am größeren Sensor geringer.

Ändert man jedoch nur 1 Parameter (die Sensorgröße) und lässt Blende, Brennweite, Abstände etc. gleich: dann weist das kleinere Sensorformat die geringere Schärfentiefe auf.
 
Also gut, meine Aussage kann verwirrend sein, weil ich sie – wie einleitend geschrieben – vereinfachen wollte.
Und der Sinn jeder Vereinfachung ist schließlich die Verwirrung, nicht wahr? :devilish:

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... verstehe ich aber so, daß du bestätigst, daß "Lichtstrom" (weil du es ja auch selbst verwendest) hier das richtige Wort für das ist, was ich meinte.
Ich bestätige, daß es eine physikalische Größe gibt, die als "Lichtstrom" bezeichnet wird. Diese ist aber nicht geeignet, den Begriff der Blende einfach, klar und verständlich zu erklären.

Du hast doch mittlerweile selber gemerkt, daß dein Versuch einer Erklärung Murks war, oder? Die erste Fassung war ganz einfach falsch ... und die zweite ist wohl die komplizierteste und hintenrummigste Erklärung für den Begriff der Blende, die ich je gesehen habe.

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Ähmm, in die Schärfentiefe-Berechnung geht auch noch die verwendete Brennweite ein ...
Es gehen insgesamt vier Primärfaktoren in die Berechnung der Schärfentiefe ein (und dazu noch einige Sekundär- und Tertiärfaktoren, die aber im allgemeinen vernachlässigt werden). Das war aber nicht die Frage. Die Frage war: Welchen Einfluß hat das Aufnahmeformat auf die Schärfentiefe? Und da gilt: Größeres Format liefert größere Schärfentiefe.

Die Frage, die du (und andere) offenbar im Sinn haben, lautet: Welchen Einfluß hat das Aufnahmeformat auf die Schärfentiefe bei konstantem Bildwinkel? Und hier gilt: Bei gleichem Bildwinkel liefert das größere Format die kleinere Schärfentiefe.

Es ging mir darum, das Bewußtsein dafür zu wecken, daß das zwei verschiedene Fragen sind, mit unterschiedlichen Antworten.

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Ja, wenn man zwei Parameter zur selben Zeit ändert – hier Sensorgröße und Brennweite –, dann ist die Schärfentiefe am größeren Sensor geringer.

Ändert man jedoch nur einen Parameter – die Sensorgröße – und läßt Blende, Brennweite, Abstände etc. gleich, dann weist das kleinere Sensorformat die geringere Schärfentiefe auf.
Ja, genau. So isses.

Jetzt könnte man sagen: na ja ... (mindestens) einen Faktor muß man ja sowieso mit dem Aufnahmeformat ändern – entweder die Brennweite oder den Bildwinkel. Ist doch egal, welchen. Und mit der Änderung des einen ist's so und mit dem anderen so. Der Punkt dabei ist: Die Brennweite ist für die Schärfentiefe ein Primärfaktor, der Bildwinkel nicht. Ein Satz von Faktoren, von denen ein anderer abhängt, ist für diesen anderen primär, wenn er folgende Eigenschaften erfüllt: 1) Er ist minimal – das heißt, mit weniger Faktoren geht's nicht. 2) Er ist vollständig – das heißt, weitere Faktoren sind nicht erforderlich. 3) Er ist orthogonal – das heißt, alle Faktoren sind voneinander unabhängig; selbst wenn man alle Faktoren bis auf den letzten festgelegt hat, ist auch der letzte immer noch frei wählbar.

Und dieser Satz von Primärfaktoren, von denen die Schärfentiefe abhängt, ist:
  1. Aufnahmeformat
  2. Entfernung
  3. Brennweite
  4. Blende
Bildwinkel gehört nicht dazu ... und (um das gleich einmal vorweg zu nehmen) Abbildungsmaßstab auch nicht.
 
Boah, es ist immer das gleiche rum reiten auf Begrifflichkeiten, weil immer noch nicht alle Eventualtäten mit eingeflossen sind und irgendwas in dem Zusammenhang noch nicht erwähnt wurde. Wenn es euch immer noch Spaß macht, macht so weiter, aber bleibt bei einem angemessenen Ton.

Lieber basser7, darf ich diese Diskussion bezüglich deiner Ausgangsfrage mal kurz zusammen fasen?
Diese 1-Zoll-Kompaktkameras bieten ja meist mit 1,8-2,8 recht lichtstarke Objektive.

Nun frage ich mich, ob es mir einen Vorteil bringt, wenn ich eine APS-C Kamera kaufe... Problem dabei ist, dass lichtstarke Objektive ja recht teuer sind und die Kit-Objektive oft nur so 3,5-5,6 haben.

Wenn die Kameras ungefähr das gleiche Baujahr haben, wirst du mit einem Kit-Objektiv keinen nennenswerten Unterschied sehen können.
 
... dieser Satz von Primärfaktoren, von denen die Schärfentiefe abhängt, ist:
  1. Aufnahmeformat [...]
Blödsinn. Versuche doch mal zu ergründen, wie der von dir schon vorher angeführte zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser hergeleitet wird.
Blödsinn!?

Versuche du doch erst einmal zu ergründen, in welchem Zusammenhang der aufgrund praktischer Bildbetrachtungsbedingungen hergeleitete maximal zulässige Streukreisdurchmesser zum Aufnahmeformat steht.
 
Was ich mich wirklich frage: Glaubt einige hier wirklich mit ihren Beiträgen dem Fragesteller zu helfen?

Was helfen denn Diskussionen über Zerstreuungskreis, Lichtmenge usw. wenn der Fragesteller einfach nach der Funktion der Blende fragt und wie diese zu betrachten ist?

An den Fragesteller:
1. Die korrekte Belichtung hängt im wesentlichen von 3 Dingen ab:
Blende - Belichtungszeit - Empfindlichkeit

2. Die Sensorgröße hat in der Praxis darauf keinen Einfluss
d.H. gleiches Motiv erfordert gleiche Einstellungen für eine korrekte Belichtung unabhängig von der Sensorgröße!

3. Eine Blende (z.B. von 2,8 auf 4) kleiner bedeutet, dass Du deine Belichtungszeit verdoppeln musst oder eine Empfindlichkeitsstufe (ISO Wert) hoch musst. (Bitte beachte bei den Blenden, dass eine kleinere Blende eine größere Blendenzahl hat. Sprich eine Blende 16 ist kleiner als eine Blende 4).

4. Wie Du schon richtig erkannt hast, ist ein Objektiv mit einer kleineren Blendenzahl z.B. 1,8 prinzipiell besser als eines mit z.B. 3,5 da Du eben eine kürzere Verschlusszeit oder niedrigere Empfindlichkeit bei gleichem Motiv und Lichtverhältnissen benötigst.

5. warum macht das einen Unterschied?
Bei einer kürzeren Verschlusszeit reduzierst Du die Gefahr zum verwackeln.
Mit einer niedrigeren Empfindlichkeit, rauscht dein Bild weniger.

6. Wie schon in Punkt 2 geschrieben, spielt bis hier her die Sensorgröße keine Rolle. Warum dann überhaupt einen größeren Sensor?
Ein größerer Sensor bietet oft ein besseres Rauschverhalten und eine höher Dynamik. Beides resultiert in einer besseren Bildqualität. Ich schreibe oft, da man hierüber ewig diskutieren kann ohne auf einen Nenner zu kommen.

Der meiner Meinung nach größte Vorteile eines größeren Sensor ist aber, dass du den Schärfebereich besser kontrollieren kannst bzw. Objekte besser freistellen kannst. Hierzu benötigst Du aber lichtstarke Objektive (kleine Blendenzahl) da sonst der Vorteil geringer wird oder verschwindet.

Gruß Alex
 
Das Vor- und Gegenrechnen von - ziemlich überholten - Definitionen wird den TO wohl auch diesmal kaum nützen... Da die "Lichtstärke" die Sensorgröße nicht berücksichtigt, ist sie (gerade in Zeiten wo nicht 90% aller Kameras KB Film verwenden) nur ein Zwischenschritt, der für sich alleine genommen wenig aussagt, von dem "maximalen Zerstreuungskreisdurchmesser", der seit vielen Jahren den Ansprüchen der meisten Hobbyfotografen schon nicht mehr entspricht, ganz zu schweigen...


Hallo,
ich beschäftige mich gerade mit der Kameratechnik und überlege, welche Kamera für mich die richtige ist (1-Zoll Kompaktkamera (klein leicht, nicht so teuer, alles mögliche an Technik schon drin, wie zB ND Filter) oder doch eine Systemkamera).

Rechne einfach neben der Brennweite auch die entsprechenden (Offen)-Blendwerte mit dem Cropfaktor zwischen den beiden Systemen um (Cropfaktor ist hier einfach die größere Sensordiagonale geteilt durch die kleinere). Wenn z.B. der kleine Sensor 4x kleiner ist als der große, dann erzeugt das "lichtstarke" f/2 Objektiv auf der kleineren Kamera Bilder die einem Objektiv mit Blende f/8 auf der Größeren entsprechen. Der Umgekehrte Weg von "groß nach klein" funktioniert genauso. Jetzt kannst Du ansehen welche Objektive es gibt/welche Du möglicherweise kaufen wollen würdest und vergleichen. Das ist einfach - eine Blendstufe dunkler zwischen den Systemen ist das gleiche, als wenn Du an einer Kamera eine Blende abblendest.
 
Wenn z.B. der kleine Sensor 4x kleiner ist als der große, dann erzeugt das "lichtstarke" f/2 Objektiv auf der kleineren Kamera Bilder die einem Objektiv mit Blende f/8 auf der Größeren entsprechen.

Diese Aussage würde ich gerne mal mit Beispielbildern belegt haben.

Ich würde erwarten, dass das Bild mit dem kleine Sensor und f/2 absolut überbelichtet ist wenn Bildwinkel, Verschlusszeit und Empfindlichkeit gleich eingestellt ist und darum ging es. Korrekt belichtet Bilder in dunkeln Aufnahmesituationen.

Siehe auch Beispiel in #20

Gruß Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Es fehlte lediglich der Zusatz
"dann erzeugt das "lichtstarke" f/2 Objektiv auf der kleineren Kamera Bilder die einem Objektiv mit Blende f/8 auf der Größeren entsprechen bei 16fach höherer ISO-Zahl."
 
Rechne einfach neben der Brennweite auch die entsprechenden (Offen)-Blendwerte mit dem Formatfaktor zwischen den beiden Systemen um (Formatfaktor ist hier einfach die größere Sensordiagonale geteilt durch die kleinere). [...]
Solches Geschwafel ist genau der Auslöser für die anfängliche Verunsicherung des ursprünglichen Fragestellers und der Grund, warum es diesen Faden überhaupt gibt.

Tatsache ist jedoch, daß diese theoretische Äquivalenz-Rechnerei einerseits und die praktische Arbeit mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten andererseits nichts miteinander zu tun haben. Ob auf Film oder auf digitalen Halbleiter-Bildwandlern: Größere Formate liefern grundsätzlich die höhere Bildqualität – das ist gut. Dafür sind Ausrüstung und Material größer, schwerer, teurer und umständlicher zu handhaben – das ist schlecht. Man wird also bei der Wahl der Ausrüstung stets einen Kompromiß schließen müssen; "die beste" Ausrüstung für alle Fälle existiert nicht. Wenn die Bildqualität den eigenen Anforderungen genügt (vielleicht noch mit ein bißchen Reserve obendrauf), dann ist's doch egal, wenn eine andere Ausrüstung eine noch bessere Qualität liefern könnte.
 
AW: Re: Sensorgröße und Blende

Das Begriff [Lichtstrom] ist nicht gut.
Wesentlich ist, das bei einer bestimmten Blende dieselbe Lichtmenge auf derselben Fläche landet.
Ja, das meinte ich. Gibt es dafür einen Begriff?
Und der Sinn jeder Vereinfachung ist schließlich die Verwirrung, nicht wahr? :devilish:
Nein, der Sinn der Vereinfachung ist, dass es der Fragensteller besser verstehen kann. Ich hatte bei meiner Beschreibung nicht im Sinn, eine wissenschaftlich astreine Erklärung zu liefern, sondern aus dem Zusammenhang heraus eine Beschreibung, mit der der Fragensteller den "Knoten im Kopf" lösen kann. Tut mir leid, wenn ich dabei - irrsinnigerweise - vorausgesetzt habe, dass wir von einer Situation ausgehen, bei der mit den Objektiven fotografiert wird. Man muss meine Erklärung nämlich nicht falsch verstehen - man kann es aber...wenn man es immer darauf anlegt.
Ich bestätige, daß es eine physikalische Größe gibt, die als "Lichtstrom" bezeichnet wird. Diese ist aber nicht geeignet, den Begriff der Blende einfach, klar und verständlich zu erklären.
Siehst du - ich wollte nicht den Begriff der Blende klar und verständlich erklären. Ich wollte ein verständliches Beispiel für den Fragensteller machen. Also wie nennt man denn jetzt diese "Stärke" eines Lichtbündels unabhängig von seiner absoluten Größe? Sei doch auch mal konstruktiv und hilf mir hier mal!
Du hast doch mittlerweile selber gemerkt, daß dein Versuch einer Erklärung Murks war, oder? Die erste Fassung war ganz einfach falsch ... und die zweite ist wohl die komplizierteste und hintenrummigste Erklärung für den Begriff der Blende, die ich je gesehen habe.
Gut, dass du die feine Ironie bemerkt - wenn auch nicht verstanden - hast. Aber schöne Wortkreation ("hintenrummigste").
 
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