A Sony A7R IV oder A7 IV oder A7 C II

[Niko N]

@FragenueberFragen
Da vergleichst Du aber wirklich Äpfel mit Birnen. Das Quadrat hatte natürlich den Vorteil, dass man es wunderbar an das Layout und den Satz des Magazins anpassen konnte, in dem die Bilder verwendet wurden. Hat halt aber nichts mit APS aus KB zu tun.
Wenn man unbedingt einen Vergleich zu 6x6 ziehen will, dann kann man höchstens den "Rolleikin"-Einsatz für die Rolleiflex nennen, denn hier wie da wird nur ein kleiner Teil dessen genutzt, wofür die Gerätschaft eigentlich gedacht ist und hier wie da kommt es zu einer anderen Bildwirkung bei identischer Brennweite und hier wie da handelt es sich um nichts Ganzes und nichts Halbes.
Damals beim Rolleikin hatte man immerhin den Vorteil der 36 statt 12 Bilder, da KB Film zum Einsatz kam.

 

[Floyd Pepper]

Man kann einen ganzen Urlaub mit den APS-C-Objektiven ablichten, also das, was man im prof. Umfeld Reportage nennt.

Klar, man kann einen ganzen Urlaub auch mit 20MP auf 1" ablichten, habe ich auch schon gemacht. Einfach eine aktuelle Bridge und das ganze Objektiv-wechlse-dich-schi-schi hat sich erledigt.

15 MP reichen dafür dicke. Was will man denn mit mehr, außer die Festplatte zumüllen.

Da sind wir dann wieder beim Vergleich E-Up vs. Taycan. Klar kommt man mit letzterem im Stau auch nicht schneller voran.
Aber seien wir mal ehrlich: Mit dem Porsche machts mehr Spaß, also mir jedenfalls.

Wer nur Fotobücher bis A4 ausdruckt, einen 2k-Monitor oder sogar einen 4k-Beamer hat, braucht nicht mehr als 12 MP, da wären schon die 24 MP Overkill.

Aber das Reinzoomen und Eintauchen in eine 50, 61, 100MP-Aufnahme an einem 5k-Retina-Monitor macht (mir) einfach mehr Spass, als mit 24 MP.

Und Spass darf das Hobby doch machen?

 

[PhobosDeimos]

Brauchst du zwingen so viele MP?
Wenn nein, würde ich nach einer gebrauchten A7IV gucken und parallel alles von APSC verkloppen... später dann von dem Geld, passende Linsen kaufen!
Die Frage ist ja auch, welche Brennweiten du brauchst?!
Zum filmen sollte mMn das 15 Pro reichen.

Technische Daten und Vergleiche, solltest du ja auf den einschlägigen Seiten finden...

61MP brauche ich nicht. Nur halt wenn ich croppe. Zum Thema filmen: hier habe ich mich erstmal dazu entschlossen, das iPhone zu nehmen. Alleine schon wegen der Bildstabilisierung ist das wohl für mich die bessere Wahl.

Anstelle der/des TO würde ich mich ehrlich fragen: Was erwarte ich mir von KB?

- Ich möchte die hohe Auflösung. Wenn ja, wozu? Wirst du wirklich die Fotos so groß ausbelichten lassen mit der Detailschärfe?
- Mir reichen für das Spiel mit der Schärfe meine APS-Objektive nicht mehr aus.
- Mir reicht die Lichtstärke meiner APS-C-Kombis nicht mehr aus, z.B. bei Astro-Aunahmen.

Um mal auf deine Punkte einzugehen: Ich bin tatsächlich mit dem Equipment das ich habe, relativ zufrieden. Bei mir ist es wirklich nur der WillIchEndlichHaben-Faktor. Natürlich auch in Hinsicht darauf, meine VF-Objektive voll nutzen zu können bzw. irgendwann komplett auf VF umzusteigen.

Da spricht dann wirklich nichts dagegen (muss gestehen ich habe Gestern nur eine Linse wahrgenommen)

Ich würde ja in diesem Fall die A7RIV nehmen wenn ich öfter APSC Objektive nutzen will, aber es ist ja nicht so, dass es mit anderen Kameras nicht geht, es kommt auch darauf an was man mit den Bildern machen möchte, die "nötigen" MP werden meist überschätzt, die Qualität ist da wichtiger, viele matschige MP helfen auch nichts.
Diese Bilder habe ich z.B. mit einem Tamron APSC Zoom an einer 24MP Vollformat Kamera gemacht.

https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/C9pNP2q66K

Da würde ich ernsthaft nachdenken, ob du an einer 61MP Kamera wirklich 600mm brauchst (kommt natürlich auf den geplanten Einsatzzweck an), das 350mm an APSC entspricht 525mm ab Vollformat, wenn man da 61MP hat könnte man auch mit einem 400mm Zoom auskommen und spart vor allem viel Gewicht, aber auch Kosten.

Die Bilder schauen für 10MP wirklich gut aus!

Und zu viel zoom kann man nie haben. Ich croppe ja sehr viel bei 350mm


Zusammenfassung:

Ich danke erstmal jedem für seine Meinungen!
Ich werde zum Filmen das iPhone nehmen. Das ist für mich nach einigen Überlegungen und Testvideos die wohl beste Wahl.

Meine jetzigen APS-C Objektive werde ich (vorerst) nicht verkaufen. Ich bin mit denen ja sehr zufrieden. Und es ist ja so.... wenn ich mir die RIV holen sollte und damit sogar 2MP mehr habe als jetzt, dann wüsste ich momentan nicht, warum ich das durch ein VF ersetzen sollte. Denn dann sind wir wieder beim Thema - brauche ich wirklich 61MP?

Mal eine Frage: wenn ich meine jetzigen 24MP Fotos der A6600 auf 15MP runterrechne - wäre das Ergebnis dann das selbe wie wenn ich mit einer A7 IV fotografieren würde? Oder kann man runtergerechnete Fotos mit gecroppten Fotos aus irgendeinem Grund nicht vergleichen? Weil dann würde ich tatsächlich mal einen Haufen meiner besten Fotos runter rechnen und dann mal gucken, ob mir die 15MP wirklich reichen würden.

Ich lasse meine Fotos übrigens nur bei Saal Digital in Fotobücher drucken. Da sind dann manche schon dabei, die 30x30, 42x28, 60x30 oder 84x28 sind. Also schon ziemlich groß, wenn es Foto über 2 Seiten geht. Am Rechner habe ich einen 4K 28" Eizo.

 

[Niko N]

dann wüsste ich momentan nicht, warum ich das durch ein VF ersetzen sollte. Denn dann sind wir wieder beim Thema - brauche ich wirklich 61MP?

Nicht nur. Wir sind vor allem auch beim Spiel mit der Unschärfe. Für mich DER entscheidende Vorteil von FF gegenüber APS.

 

[Niko N]

84x28

Das würde wohl etwas knapp werden mit dem Crop aus der A7iv. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, käme man da mit 4600 Pixel an der langen Seite auf etwa 140 ppi raus.
Kenne mich da wirklich nicht aus, aber die drucken ja sicher mit 300dpi, oder?

 

[PhobosDeimos]

Kenne mich da wirklich nicht aus, aber die drucken ja sicher mit 300dpi, oder?

Genau, aber das Thema A7 IV hat sich für mich gerade erledigt.

Ich habe eben meine Bilder der MAG-C in Erfurt bearbeitet (ich bin öfter auf Messen oder Convents unterwegs) und hier so dermaßen viel zuschneiden müssen, dass ich definitiv die vollen MP bräuchte.

Also wird es die RIV.

 

[PhobosDeimos]

Das würde wohl etwas knapp werden mit dem Crop aus der A7iv. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, käme man da mit 4600 Pixel an der langen Seite auf etwa 140 ppi raus.
Kenne mich da wirklich nicht aus, aber die drucken ja sicher mit 300dpi, oder?

Ich hab eben nochmal nachgeschaut. Bei 42x28 sind das 9992x3260 Pixel bei 300dpi.

 

[daduda]

Bei 42x28 sind das 9992x3260 Pixel bei 300dpi.

Falls wir von cm reden (also 42x28cm), dann hast du dich verschaut.

 

[PhobosDeimos]

Sorry, ich meinte natürlich über 2 Seiten und nicht über eine. Deswegen 84x28cm.

 

[PhobosDeimos]

Hallo, ich nochmal...

Ich würde jetzt trotzdem gerne nochmal die 15MP der A7 IV mit meinen 24MP Bilder simulieren, stehe aber gerade auf dem Schlauch....

Eine kurze Verständinsfrage: Wenn ich in einer VF Kamera im Crop-Modus Fotografiere, dann habe ich doch die selben Abmessungen wie wenn ich mit einer APS-C Kamera fotografiere, nur aber mit weniger MP? Weil ich tue mich gerade schwer daran, ein 24MP auf 15MP runter zu rechnen, ohne die Ausgangsmaße zu verändern. Wie mache ich das denn?

 

[micha74]

Du nimmst ein 24MP RAW und beschneidest es auf 16 MP (Faktor 1,5 bei Sony). Diese wandelst Du dann in jpg etc. um. Diesen machst Du an Deinem Rechner.
Wichtig ist, aber davon gehe ich aus, daß die Abbildungsqualität Deines Objektives für den Beschnitt geeignet ist.
Das Ergebnis druckst Du aus (oder betrachtest es auf Deinem üblichen Ausgabemedium).

Wenn Du mit einer KB 24 MP Kamera im APS-C Modus fotografierst, dann
a. siehst Du bereits das „beschnittene“ Bild als Vollbild im Sucher
b. hat Dein Bild 16 MP

Um ein evtl. Missverständnis vorzubeugen (Ich hoffe, daß ich mich verständlich ausdrücke):

1. Ein Digitalbild hat keine physische „Abmessung“ , es hat eine Pixelmenge (MP) mit einer Kantenlänge von x und y Pixel.

2. Wenn es gedruckt wird, dann wird festgelegt,
a. wie groß der Ausdruck sein soll (z. B. 20x30cm)
b. in welche Auflösung gedruckt werden soll in Punkte pro Inch (dpi)

3. Wenn das Verhältnis dann bei gewünschter Größe zwischen Kantenlänge und dpi nicht aufgeht, wird runtergerechnet bzw. interpoliert.

Dies ist für normale Ausdrucke üblich, für Ausdrucke mit maximaler Bildqualiät wird dies nicht akzeptiert und gemacht. (Dies ist nur eine vereinfachte Darstellung zur besseren Verständlichkeit des Problems)

Bei folgender Aussage bin ich mir nicht sicher: Die Druckauflösung wird nicht beliebig angepaßt, sondern ist vom Druckanbieter (z. T. in verschiedenen Qualitätsstufen) vorgegeben.

Ich hoffe, daß ich damit Deine Verständnisfrage geklärt habe.

 

[PhobosDeimos]

Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich einfach die Kantenlänge auf 4672x3112px runtergerechnet habe. Irgendwie war ich der Meinung, dass mir PS dann das Bild nochmal zurecht schneidet, was ja aber quatsch ist.

Ich habe jetzt also ca. 50 Fotos genommen (alles schon fertig bearbeitete jpgs - die RAW Dateien hatte ich bei vielen nicht mehr), die teilweise aus komplett verschiedene Szenarien darstellten. Makros, verschiedene Landschaftsfotos, Sonnenaufgang, Portraitaufnahmen, Fotos von Messen usw. und alle in ISO Bereichen zw. 50-3200. Die dann auf 4672x3112px runter gerechnet und dann nochmal mit Details Verbessern 2.0 auf 6000x4000 hochskaliert und die 3 Fotos dann verglichen.

Fazit: Je nach Lichtverhältnis, ISO Wert und Grundschärfe erkenne ich zw. 24MP und 15MP bei den meisten Bildern erst ab 200% Zoom Ansicht einen geringen Unterschied und bei den zurück gerechneten Fotos erkenne ich - wenn überhaupt - erst ab ca. 400% einen Unterschied.

Es wird also doch die A7IV. Die 15MP sind vollkommen ausreichend. Gut, dass ich doch nochmal den Vergleich gemacht habe.

Weiß nicht, wie gut man das erkennen kann, aber bei der Avatar-Cosplayerin ist links das Original, Mitte mit 15MP und rechts das auf 24MP zurück skalierte Bild. Ich sehe da fast keinen Unterschied. Bei dem Federnbild (500% crop) ist links original, mitte zurück skaliert und rechts die 15MP.

 

[micha74]

Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber es kann.evtl einen Unterschied machen, ob Du ein fertiges Bild auf eine niedrigere Auflösung runterrechnest oder einfach eine jpg beschneidest. Das erste ist ein anderer Prozeß.
Da Du keine RAW Dateien hast, quick and dirty: Nimm einfach ein fertiges jpg mit 24 MP und beschneide! es auf 16 MP. Dieser (neue) Bildausschnitt wäre (im Prinzip) Dein Ausdruck. Den kannst Du dann begutachten. Evtl. neu Speichern (ohne irgend eine „Rechnung“) und dieses Bild dann begutachten.

Schau einmal, wieviel MP Du für FineArt Ausdrucke (300/400dpi) welche Ausdruckgröße brauchst. Dann schau, mit wieviel dpi „normale“ Ausdrucke gedruckt werden. Da kommst Du mit 12 MP richtig weit und Du hast mit 16 MP Reserven zum beschneiden.

 

[Niko N]

Ich dachte, es ginge um Drucke in Büchern. Da würde ich die auch zum Vergleich heranziehen.
Immerhin ist dort die Druckauflösung doppelt so hoch wie die Auflösung der 14MP Aufnahme, wie wir bereits festgestellt haben.

 

[micha74]

Ich dachte, es ginge um Drucke in Büchern. Da würde ich die auch zum Vergleich heranziehen.
Immerhin ist dort die Druckauflösung doppelt so hoch wie die Auflösung der 14MP Aufnahme, wie wir bereits festgestellt haben.

Das ist ein wichtiger Einwand, daran habe ich nicht gedacht. Mit wie viel dpi wird denn das Buch gedruckt?

 

[PhobosDeimos]

Aaalso:

Ich habe das ganze nochmal mit 2-3 frisch geschossenen RAW gemacht. Keinerlei Änderungen vorgenommen, sondern einfach nur in PS auf die 15 MP runter skaliert, nebeneinander gestellt und verglichen. Der Unterschied zu den Basis 24 MP ist nur bei ca. 150% zoom sichtbar. Rechne ich das Bild wieder zurück, erkennt man nahezu keinen Unterschied.

Und ich es muss es ja runter skalieren und eben nicht schneiden. Der Bildausschnitt vom crop der VF Kamera ist ja derselbe, wie der native Bildausschnitt der APS-C Kamera. Nur die MP sind geringer. Deswegen skalieren und nicht schneiden.

SaalDigital druckt mit 300ppi.

Sollte ich bei weiteren Ausdrucken mehr MP brauchen, dann kann ich auch einfach das Bild mit PS hochskalieren (oder Topaz). Den Unterschied erkennt am Ende kein Mensch.

 

[micha74]

Und ich es muss es ja runter skalieren und eben nicht schneiden. Der Bildausschnitt vom crop der VF Kamera ist ja derselbe, wie der native Bildausschnitt der APS-C Kamera.

Es geht doch darum, daß Du später „nativ“ 16 MP an Deiner KB Kamera aufnimmst und die restlichen 8 MP eben nicht aufgezeichnet werden. Du möchtest doch wissen, ob Dir diese 16 MP reichen. Das ist doch eine ganz andere Datenbasis, als 24 MP auf 16 MP mittels eines Algorithmus zu „kompressieren“.

Nur die MP sind geringer. Deswegen skalieren und nicht schneiden.

Wenn das so wäre, dann verstehe ich eben etwas falsch

SaalDigital druckt mit 300ppi.

Sollte ich bei weiteren Ausdrucken mehr MP brauchen, dann kann ich auch einfach das Bild mit PS hochskalieren (oder Topaz). Den Unterschied erkennt am Ende kein Mensch.

Das ist eben eine Frage, für die es mindestens zwei Antworten gibt und welche jeder für sich entscheiden darf. Deshalb ja auch keine Pauschalantwort, sondern daß Du es für Dich entscheidest. Ich selbst bin da (meist) relativ schmerzfrei, aber jeder jeck ist eben anders.

 

[Niko N]

Sollte ich bei weiteren Ausdrucken mehr MP brauchen, dann kann ich auch einfach das Bild mit PS hochskalieren (oder Topaz). Den Unterschied erkennt am Ende kein Mensch.

Das finde ich natürlich witzig. Du machst extra einen Thread auf, um am Ende einfach aus der hohlen Hand zu sagen, dass es völlig Wuscht ist, wenn die Aufnahme nur halb so viel Pixel hat, wie der Drucker darstellen kann, weil Hochskalieren auf das Gleiche rauskommt und kein Mensch einen Unterschied sieht.

 

[PhobosDeimos]

Es geht doch darum, daß Du später „nativ“ 16 MP an Deiner KB Kamera aufnimmst und die restlichen 8 MP eben nicht aufgezeichnet werden. Du möchtest doch wissen, ob Dir diese 16 MP reichen. Das ist doch eine ganz andere Datenbasis, als 24 MP auf 16 MP mittels eines Algorithmus zu „kompressieren“.

Wieso? Wo genau liegt denn jetzt der Unterschied?
Natürlich wäre es besser das ganze mit einer A7IV zu testen, aber das ausleihen ist mir hier eindeutig zu teuer. Und ich kenne leider niemanden, der eine hat.

Das finde ich natürlich witzig. Du machst extra einen Thread auf, um am Ende einfach aus der hohlen Hand zu sagen, dass es völlig Wuscht ist, wenn die Aufnahme nur halb so viel Pixel hat, wie der Drucker darstellen kann, weil Hochskalieren auf das Gleiche rauskommt und kein Mensch einen Unterschied sieht.

Ich wusste nicht, dass der Unterschied zw 24 und 15 mp so gering ausfallen würde und dass das hochskalieren so gut funktioniert.


Vielleicht täusche ich mich auch komplett und man kann tatsächlich kein runterskallieres Bild mit einem nativen 15MP Bild vergleichen.

Vielleicht hat ja irgendjemand hier eine A7IV und eine A6xxx und könnte mir hier weiterhelfen?

 

[DoubleM]

Aaalso:

Ich habe das ganze nochmal mit 2-3 frisch geschossenen RAW gemacht. Keinerlei Änderungen vorgenommen, sondern einfach nur in PS auf die 15 MP runter skaliert, nebeneinander gestellt und verglichen. Der Unterschied zu den Basis 24 MP ist nur bei ca. 150% zoom sichtbar. Rechne ich das Bild wieder zurück, erkennt man nahezu keinen Unterschied.
…

Sollte ich bei weiteren Ausdrucken mehr MP brauchen, dann kann ich auch einfach das Bild mit PS hochskalieren (oder Topaz). Den Unterschied erkennt am Ende kein Mensch.

Aus meiner Sicht hast Du ein paar grundlegende Fehler sowohl im gedanklichen Ansatz als auch in den Schlußfolgerungen:

• Ein runterskaliertes Bild ist bei tauglichem Rechenmodus immer besser als ein in dieser Zielauflösung aufgenommenes (Bayer-Interpolation, Objektivauflösung; …). Deine runter- und hochgerechneten Bilder bilden sind also die zu erwartende WIrklichkeit nur unzureichend ab. Ob das nur weiteres Pixelpeeping ist oder ein relevanter Fakt liegt natürlich auch wieder im Auge und Geiste des Betrachters
• Du gehst durchgehend davon aus, im erzielten Bild (Crop-Modus an der A7 IV) "15 MP" zu erhalten. Das ist aus meiner Sicht und Erfahrung recht weit an der photographischen Praxis vorbei gedacht, weil wir ja im Crop-Modus nicht zum Überphotographen mutieren, der sein Bild immer auf den Punkt komponiert und nie mehr beschneiden muss. Wenn Dich das Licht dann noch in höhere ISO-Sphären zwingt, bleiben von Deinen milchgemädelten 15 MP gern mal so 3 bis 5 über, und das passiert nach Murphy selbstmurmelnd bei Deinem eigentlichen Bild des Jahres und Du wünschst Dir sehnlichst die Reserven eines höherauflösenden Sensors (und FF-Gläsern am FF-Sensor)

Das diese Forum hier Pixelpeepervollversammlung ist stimmt natürlich. Das aktuelle EBV beim Entrauschen/Skalieren/… den Bildern häufig noch ganz erstaunliches entlockt ist ebenso unbestreitbar. In Summe liest sich das aus der Entfernung allerdings so, als würdest Du Dir urplötzlich die A7 IV ein bissi schön saufen und schreiben wollen. Auf der anderen Seite verbrennst Du natürlich nahezu keinen Pfenning, wenn Du jetzt nach einer gebrauchten A7 IV schnappst, Deine Objektive nutzt und die IV einfach in den Warenkreislauf zurück gibst, solltest Du unter fortgesetzter Pixelarmut leiden. Ich würde das anders angehen, aber das kann Dir ja eher wumpe sein