Streitthema Cropfaktor

[retired]

... alle Fakten zum micro FT Sensor sind gepostet worden, dto. zur eigentlichen Ausgangsfrage: Cropfaktor,
dennoch wird hier mit gnademlosem Halbwissen weiter diskutiert,
es wäre ganz hilfreich wenn einige sich folgende Links mal durchlesen würden (und schweigen) ...

http://www.fotolaborinfo.de/foto/fobjekt.htm

... speziell die Zeichnung in "Genaueres zu Brennweite Bildwinkel" erklärt doch wohl alles:

http://www.fotolaborinfo.de/foto/fobjekt.htm#Brennweite

Bert

... und die Brennweite einer opt. Linse ist unveränderlich, der Bezug auf das KB-Format 24 x 36 mm ist lediglich eine "Eselsbrücke" ...

 

[iaundw]

Ich will wissen, ob ein 200mm Objektiv an meiner Cropkamera „nur“ den 200mm am Kleinbild entspricht, oder ob die Kamera nicht doch 320mm „weit brennt“, also quasi das Objekt so vergrößert, als wenn ich ein 320mm Objektiv hätte.

Mann, so schwer ist es doch nicht. Mach eine Aufnahme mit 200mm Kleinbild, schneide dann vom fertigen Bild ringsrum etwas ab und was übrig bleibt ist dein "Crop".

Das sind dann nicht 300mm Brennweite, sondern 200mm mit abgeschnittenen Rändern. So einfach.

 

[anathbush]

Das sind dann nicht 300mm Brennweite, sondern 200mm mit abgeschnittenen Rändern. So einfach.

So einfach ist es nicht. Das würde nur gelten, wenn die Pixelgröße bei beiden Kameras gleich ist.

Wenn man bei einer Kamera mit X Megapixeln von Cropfactor Y redet, bezieht man sich ja auf eine hypothetische Vollformatkamera die ebenfalls X Megapixel hat. Sonst wäre das ganze ja sinnlos.

 

[Manni1]

... und auch hier wird wieder auf den Vidicon-Standard Bezug genommen, der 4:3 Fernsehaufnahmeröhren beschrieb.

Schon wieder falsch zitiert. Im o.a. Zitat ist von Vakuum-Bildaufzeichnungsröhren die Rede, nicht von Vidicons. Die ursprünglich im Fernsehen der 50er & 60er Jahre benutzten Aufnahmeröhren waren keine Vidicons (auf Halbleiterbasis) sondern verwendeten eine ganz Technologie, eher noch mit Oszillografenröhren verwandt. Und die damals gebräuchlichen Außendurchmesser waren um die 2 Zoll herum.

Entweder sie berechnen die Größe nach dem Standard und bauen die Sensoren dann auch danach, oder der Name ist einfach Marketinggesülze.

Was nun, worum geht's wirklich? Die Zollangaben der Kompaktkamera-Sensoren sind bescheuert, aber leider eingeführt.
Olympus hat sich wohl bei seinem herstellereigenen DSLR-Format darauf bezogen, warum auch immer.

Und zum Hundertstenmal - FourThirds hat mit dem Seitenverhältnis absolut nix zu schaffen. Das 4:3 Verhältnis haben die meisten Kompaktkameras.

Und wenn hier nochmal jemand behauptet, daß für den umstrittenen Cropfaktor auch noch DPI-Zahlen verantwortlich seien, alternativ noch Megapixel oder Vergrößerungswerte auf Papier, fang ich an zu weinen & spring schreiend aus dem Fenster. Soll hier die Verwirrung systematisch gesteigert werden?

So langsam kommt mir das vor wie eine Unterhaltung zwischen Astronomen & Astrologen über die Bedeutung des Jupiter...

 

[ashtray]

Ich geb jetzt zu nicht das ganze Thema gelesen zu haben ... aber:

Prinzipiell ist es doch relativ egal ob sich nun Bildwinkel oder Brennweite ändert. Auf der Ergebnis kommt es an.

Meine Denkweise dabei ist dabei rein praktisch:

Die Brennweite eines Objektives ist eine fest Größe, die sich nicht ändert. Da aber im Crop-Format der Sensor kleine ist, fällt ein Teil des Bildes sozusagen neben den Sensor. Also hat man es auch später nicht auf dem Monitor. Ist doch logisch.

Hat man nun eine FF Kamera und eine Crop, die beide die gleiche Auflösung (anzahl an Pixel) bieten, so wird das Bild, das man als Ergebniss erhält (wenn man von gleicher Entfernung aufnimmt) unterschiedlich sein.

Das Bild, das mit der Crop aufgenommen wurde zeigt einen kleineren Bildentail bei GLEICHER Auflösung wie die FF Cam, die einen größeren Bildanteil zeigt (eben wegen der unterschiedlichen Sensorgrößen).
So könnte man zu dem Schluss kommen, dass sich die Brennweite verändert, tut sie aber nicht.

Wenn ihr ein Bild mit ner FF cam mit Photoshop "Cropt" ändert ihr ja auch keine Brennweite.

Das ganze ist also eigentlich nur ein Effekt der sich mit Bildausschnitt und Auflösung anschaulich erklären lässt.

Ich hoff das war jetzt verständlich

 

[iaundw]

So einfach ist es nicht. Das würde nur gelten, wenn die Pixelgröße bei beiden Kameras gleich ist.

Wenn man bei einer Kamera mit X Megapixeln von Cropfactor Y redet, bezieht man sich ja auf eine hypothetische Vollformatkamera die ebenfalls X Megapixel hat. Sonst wäre das ganze ja sinnlos.

Oh Gott... wir reden hier über Brennweite und Beschnitt. Pixelgröße ist völlig schnurz. Es macht für die Brennweite auch keinen Unterschied ob Du einen niedrig- oder hochauflösenden Film verwendest.

Aber was soll ich mit Ahnungslosen hier rumstreiten, glaub was Du möchtest...

 

[digituser]

Das ist ja nun nicht wirklich das Gleiche, im von Dir beschriebenen Fall änderst Du die Brennweite und damit den Abbildungsmaßstab ( und Deinen heißgeliebten Bildwinkel ).

Beim croppen hingegen bleibt der Abbildungsmaßstab gleich da die Brennweite sich eben nicht ändert, Du änderst ( verkleinerst ) nur den Ausschnitt und den Bildwinkel.

Komplett falsch.
Natürlich ändert sich auch beim croppen der Abbildungsmaßstab. Das ist doch der Grund warum man es macht.
Wenn man in einem fertigen Bild croppt verliert man dabei Auflösung wodurch es natürlich nicht viel bringt. Bei einem kleineren Sensor mit gleicher Auflösung erreicht man einen größeren Abbildungsmaßstab ohne einen Auflösungsverlust. Das ist äquivalent zu einer größeren Brennweite an einem größeren Sensor oder auch zu einem Telekonverter der ebenfalls die Brennweite vergrößert.
Wenn du an der KB Kamera eine Brennweite von 80mm hast bekommst du den selben Bildwinkel, den selben Abbildungsmaßstab und damit auch die selbe Vergrößerung wie mit der Cropkmera mit einem 50mm Objektiv.

Das heißt z.B. der Surfer an sich ist auf beiden Bildern gleich groß. ( Da Brennweite = Brennweite ). Die Aussage einer sich an APS-C vergrössernden Brennweite ist insofern nicht richtig.

Nein der Surfer ist an der Cropkamera größer und mit dem unsinnigen Satz Brennweite = Brennweite der in diesem Zusammenhang falsch ist zeigst du das du das Thema Cropfaktor immer noch nicht verstanden hast. Über den Cropfaktor wird eine Brennweite in Relation zu einem Bildwinkel gesetzt und durch den Cropfaktor verlängert sich diese auf dem Referenzsystem bezogene Brennweite.

 

[zzzip]

Schon wieder falsch zitiert. Im o.a. Zitat ist von Vakuum-Bildaufzeichnungsröhren die Rede, nicht von Vidicons.

Entschuldige bitte, wenn ich hier nicht ganz die richtige Nomenklatur verwende. Ich habe den Begriff aus dem Olympus Zitat von TVKC. Dort wird eindeutig auch auf Vidicons Bezug genommen. In diesem Posting hat TVKC sogar den Wikipedia Artikel über Vidicons zitiert. Ich habe mir erlaubt das zu übernehmen. Benachrichtige bitte auch die Autoren der zitierten Artikel.

Einerlei: Mein Punkt ist, daß all diese "Vakuum-Bildaufzeichnungsröhren" ein 4:3 Seitenverhältnis haben und die Berechnungsformel das auch so vorraussetzt. Für 16:9 oder gar 21:9 würden bei gegebenem Außendurchmesser andere Diagonalen herauskommen als für 4:3.

Das das 4/3 Format so heißt wie es heißt und welche Seitenverhältnisse es vorschreibt oder auch nicht, ist mir egal und der Marketingabteilung überlassen. Aber die Begründung ist nur dann konsistent, wenn man sie auf das 4:3 Seitenformat bezieht.

 

[digituser]

Ähm an welcher Stelle denn ? Im Übrigen ist es nicht dasselbe, ein Telekonverter ändert den Abbildungsmaßstab da er die Brennweite vergössert.
Der Crop ist wie der Name schon sagt, ein Ausschnitt. Er wirkt vergössernd , weil das Bild an sich kleiner ist und das Motiv dadurch evtl. formatfüllender abgebildet wird, nicht aber grösser.

Was ist das denn für ein Unsinn wenn das Bild größer wird und das Motiv größer abgebildet wird ist das natürlich eine Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes wie es auch jede Brennweitenvergößerung und auch jeder Telekonverter macht.

 

[Gast_18092]

Letztendlich geht es mir darum, dass ich mir u.a. zum Fotografieren von Surfern ein entsprechendes Objektiv kaufen möchte. Wenn jetzt 200mm am Crop nicht zu 320mm "mutieren", muss ich entweder noch einen Extender oder gleich eines bis mind. 300mm kaufen.

that's it

Vielleicht hilft dir eine kleine Rechnung weiter.
Du möchtest Surfer fotografieren, ich nehme mal eine Entfernung von 100 Metern und eine Segelhöhe von 3 Metern an
( die Werte kannst du beliebig ändern)
Für eine Formatfüllende Aufnahme am 1.6x Crop gilt jetzt

Sensorhöhe oder Breite x Entfernung / Objektgröße = Brennweite
15mm x 100 Meter / 3Meter = 500mm Brennweite

An einer VF Kamera wären das:

24mm x 100 Meter / 3 Meter = 800mm Brennweite

du siehst also das du mit einer Cropkamera besser liegst.

 

[Yorllik]

Natürlich ändert sich auch beim croppen der Abbildungsmaßstab.

Komplett falsch.
Der Abbildungsmaßstab im optischen und fotografischen Sinne ist das Verhältnis zwischen der Bildgröße, die vom Objektiv abgebildet wird, und der Größe des Gegenstandes. Wie stark das Bild oder ein Ausschnitt davon nachträglich vergrößert wird, hat keine Auswirkung auf den Abbildungsmaßstab.

Viele Grüße
Kilroy

 

[mitlattus]

Nein der Surfer ist an der Cropkamera größer...

Die Frage ist, wo der Surfer bei der Cropkamera größer ist:
Absolut auf dem jeweiligen Sensor: Nein
In Relation zur Sensorgröße: Ja
Auf dem fertigen Bild/ Monitor: Ist bei dieser Diskussion irrelevant, in der Praxis natürlich entscheidend.

Ebenso entscheidend ist natürlich die Pixeldichte der einzelnen Sensoren. Die hat aber in dieser Diskussion eigentlich nichts verloren und sollte erst ins Spiel gebracht werden, wenn die Grundlagen geklärt sind.

...Natürlich ändert sich auch beim croppen der Abbildungsmaßstab

Nö. Siehe Satz in rot

Gruß, mitlattus

 

[Manni1]

Entschuldige bitte, wenn ich hier nicht ganz die richtige Nomenklatur verwende... Ich habe mir erlaubt das zu übernehmen. Benachrichtige bitte auch die Autoren der zitierten Artikel.

Also erstmal braucht Du für 'ne Richtigstellung nicht beleidigt zu sein. Und ich benachrichtige nicht jeden Einzelnen sondern schreib den Sachverhelt einmal. Meistens jedenfalls, hier scheinen Wiederholungen erforderlich zu sein.
Und wie wär's, wenn Du mal Wikipedia aufrufst & dort "benchrichtigst" oder korrigierst? Bleib mal locker...

Einerlei: Mein Punkt ist, daß all diese "Vakuum-Bildaufzeichnungsröhren" ein 4:3 Seitenverhältnis

Ok, Du reitest also weiterhin darauf herum, daß es von Bedeutung sei, wenn eine zufällige numerische Übereinstimmung zwischen der aus der Bilddiagonale mithilfe eines veralteten Umrechnungsverfahrens ermittelten Zollwert und dem unabhängig davon bei Kompaktkameras verwendeten Seitenverhältnis auftritt? Ok, bleib halt dabei.

Der TO wollte freilich was wissen über die Wirkung eines Objektivs an verschiedenen DSLRs ohne Zollbasis. Hilft ihn das hier nun weiter?

Und in 'nem anderen Thread werden Crop & Pixelzahlen auch noch zur Definition der Makroeigenschaft eines Objektivs mißbraucht...
Langsam glaube ich, daß hier zum Antworten erstmal ein Fotografie-Grundkurs absolviert werden müßte.

 

[Georgius]

Auf dem fertigen Bild/ Monitor: Ist bei dieser Diskussion irrelevant, in der Praxis natürlich entscheidend.

Das ist wahrscheinlich das eigentliche Problem. Einige sehen die Praxis, die Anderen die Therie.

 

[Georgius]

Das ist wahrscheinlich das eigentliche Problem. Einige sehen die Praxis, die Anderen die Therie.

Abbildungsmaßstab: Für die Meisten in der Praxis uninteressant, das Objekt soll schon groß auf dem Sensor sein.
Pixeldichte: Soweit uninteressant, als ich nicht ca 200dpi bei der "Ausarbeitung" unterschreite, interessant für 100% betrachtung.

 

[digituser]

Komplett falsch.
Der Abbildungsmaßstab im optischen und fotografischen Sinne ist das Verhältnis zwischen der Bildgröße, die vom Objektiv abgebildet wird, und der Größe des Gegenstandes.

Vielleicht solltest du mal den ganzen Thread lesen dann wüstest du auch worum es überhaupt ging und würdest feststellen das sich der Abbildungsmaßstab sehr wohl vergrößert wenn man die Brennweite von 50 auf 80mm erhöht. Von irgendwelchen umständlichen und völlig überflüssigen Ausschnittsvergrößerungsherleitungen faseln nur Leute die weder den Cropfaktor noch ihrer eigene umständliche Herleitung verstanden haben.
Er bezog sich dabei auf mein Posting:
"Den gleichen Effekt bekommst du auch an deiner 5D mit einem Zoomobjektiv wenn du den Zoomring von der 50mm Einstellung auf 80mm stellt."
das hier zu finden ist:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4794074&postcount=64

 

[digituser]

Die Frage ist, wo der Surfer bei der Cropkamera größer ist:

In der Bilddatei natürlich was denn sonst. Das ist das was aus einer Digitalkamera rauskommt und das was man überhaupt nutzen kann.
Man könnte seine Größe auch in Pixeln messen.

Ebenso entscheidend ist natürlich die Pixeldichte der einzelnen Sensoren. Die hat aber in dieser Diskussion eigentlich nichts verloren und sollte erst ins Spiel gebracht werden, wenn die Grundlagen geklärt sind.

Genau es geht hier überhaupt nicht darum das ein Sensor mit einer höheren Auflösung mehr Motivdetails erfassen kann sondern allein um den Cropfaktor bei gleicher Sensorauflösung.

 

[rbtt]

...

Nehmt doch einfach mal hin, daß der Bezug auf Kleinbild willkürlich ist & ohne jede Bedeutung. Der einzige Sinn liegt halt darin, daß sich viele Fotografen halt unter 50mm am KB was konkretes vorstellen können, mir z.B. bei der Panasonic die umgerechneten 35..420 mm mehr sagen als die originalen 6..72 mm echte Brennweite.

...

Nein, willkürlich und ohne Bedeutung ist der Bezug auf Kleinbild sicher nicht.

Innerhalb der DSLR-Kameras waren Kleinbildkameras der Ausgangspunkt von dem aus die Crop-Varianten entwickelt wurden. Bei Canon, Nikon, Pentax und Sony können noch immer Kleinbild-Objektive eingesetzt werden.

Bei Kompaktkameras könnte man über den Sinn streiten. Aber wie du richtig schreibst hilft selbst dort Viele der Bezug zu Kleinbild. Ist auch kein Wunder. Viel Kompakt-Kamera-Benutzer haben entweder eine DSLR oder planen eine für die Zukunft und setzen sich mit dieser auseinander.

Wäre einmal toll ein Fotobuch zu lesen, das bei der Frage von Bildwinkel und Brennweite sämtliche mögliche Sensorgrößen und zugehörige Original-Brennweiten in jedem Satz der dazu fällt aufzählen würde.

 

[zzzip]

Also erstmal braucht Du für 'ne Richtigstellung nicht beleidigt zu sein.

Du hast geschrieben, ich würde "schon wieder falsch" zitieren. Aber der Tag ist viel zu schön, um das weiter zu diskutieren.

 

[Yorllik]

Vielleicht solltest du mal den ganzen Thread lesen dann wüstest du auch worum es überhaupt ging und würdest feststellen das sich der Abbildungsmaßstab sehr wohl vergrößert wenn man die Brennweite von 50 auf 80mm erhöht.

Durchaus richtig, dem steht aber Deine Aussage

Wenn du an der KB Kamera eine Brennweite von 80mm hast bekommst du den selben Bildwinkel, den selben Abbildungsmaßstab und damit auch die selbe Vergrößerung wie mit der Cropkmera mit einem 50mm Objektiv.

entgegen, die ich vielleicht ebenfalls hätte zitieren sollen.

Viele Grüße
Kilroy