TFP Vertrag: Herausgabeanspruch seitens des Fotografen an das Model?

[Mattes_1]

Qualität ist, was der Kunde dafür hält. Insofern sollte man die Meinung des Modells akzeptieren, auch wenn man sie nicht teilt.

Wenn ihr die Bilder wichtig sind, man selber sie aber am liebsten löschen würde, kann sie ja den Namen des Fotografen weglassen.

Hallo.

Grundsätzlich gebe ich Dir Rscht, aber mit zwei Einschränkungen:

Erstens ist das Model bei einem TfP-Shooting kein Kunde im Sinne eines Auftraggebers, sondern eher Partner einer Vereinbarung auf Gegenseitigkeit. Insofern würde ich die Interessen gleich bewerten, wenn es darum geht, welche Bilder veröffentlicht werden.

Das bringt mich zu Punkt zwei: wenn dem Model ein Bild gefällt, mit dem ich als Fotograf und Urheber ein echtes Problem habe, würde ich das Bild nicht herausgeben. Selbst gegen die Zusicherung einer privaten Verwendung nicht, da hier mein Ruf auf dem Spiel steht, ebenso wie bei einer misslungenen Bearbeitung.

Grüße
Mattes

 

[Gast_301811]

Der Vertrag stammt im Übrigen aus rechtskundiger Feder

Das heißt ja nicht, daß er beide Seiten gerecht behandelt. Gerade die schlimmsten Knebelverträge kommen aus fachkundiger Hand, sonst würde der Knebel nicht funktionieren.

Vertrag kommt ja von "sich vertragen".

Nein das ist so ein dummer Spruch, mehr nicht. Verträge macht man für den Fall, daß man sich streitet. Solange sich alle vertragen interessiert es keinen, was in einem Vertrag steht oder ob man einen hat.

Im Grunde soll ein TFP Vertrag beiden die Rechte der Bildnutzung einräumen. generell gehört gewisses Vertrauen und respektvoller Umgang ( nicht nur ) zu so einem Shoot.

Und da kann man schlicht vorher sagen, was zu erwarten ist, sowohl Modell als auch Fotograf.

Und dann kann jeder ja oder nein sagen.

Was für ein Quatsch!

Ein Vertrag regelt Dinge verbindlich und nicht "dann kann jeder ja oder nein sagen".

 

[Yoda]

Ein Vertrag regelt Dinge verbindlich und nicht "dann kann jeder ja oder nein sagen".

Das ist absolut richtig.
Allerdings "sollte" (meiner Meinung nach) ein TfP-Vertrag auch wirklich nur "die wichtigen Rahmenbedingungen klären" und nicht bis ultimo Rechte & Pflichten (i.S.v. "ich muss und Du musst" usw.) durchexerzieren.

Also - soll heißen:
Mir ist da im Hinblick auf TfP (sehr) oft (viel) zuviel verbissene Bürokratie im Spiel. Quasi typisch Deutsch. Alles regeln - bis in die Haar-, Fuß- und Fingerspitze und selbst den noch so unwahrscheinlichsten theoretisch denkbaren Fall "konkret" regelnd.

Wir sprechen doch hier nicht von einem bis ins kleinste Detail durchgeplanten und durch und durch "definierten" Großprojekt, wo dann die eine Seite etwas 100% Definiertes anbietet und im Gegenzug etwas 100% Definiertes leisten muss und anders herum etwas 100% Definiertes fordern darf...?

Sowohl Fotograf als auch Model machen das doch aus anderem als einem gewerblichen Antrieb heraus. Zum Beispiel aus Spaß (nicht: Jux & Dollerei), aus Interesse und vor allem um der Fotografie und der Bilder wegen. Zum Beispiel mit der Motivation, zu lernen und um letztlich über die Devise "eine Hand wäscht die andere" gutes Bildmaterial zu erhalten. Beide Seiten verfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ein identisches Ziel - aber nicht kommerziell und durchdefiniert, sondern eben unter der schon genannten Devise.

Sich bei "freiem TfP" im Nachhinein wegen eines oder ein paar Bildern schrecklich quer zu stellen, das ist in meinen Augen die schlechteste Werbung, die man angehen kann - und das aus beiderlei Sicht betrachtet.

Selbst in dem - imho nur theoretischen - Fall, dass ein Shoot absolut vermurkste Ergebnisse ergibt, käme ich niemals auf die Idee, zu sagen "Dir gefällt das Bild hier? Mir aber nicht. Kriegste nicht - basta! ".
Ich käme aber auch im Vorfeld schon nicht auf die Idee, diesen Fall haarklein definiert vertraglich auszuformulieren. Würde einen TfP-Vertrag so lang wie nötig und so kurz wie möglich halten.

 

[Freemind]

Ich käme aber auch im Vorfeld schon nie auf die Idee, diesen Fall haarklein definiert vertraglich auszuformulieren.

Ich stimme Dir voll zu. Ich denke aber, dass war nicht der Punkt. Wenn ich ein Shooting derart versammeln würde, dass für das Model ausser Spesen nichts gewesen ist, dann würde ich mit allen Mitteln versuchen das auszubügeln. Das fängt beim Blumenstrauß an und hört bei der Kostenübernahme auf.

Ich finde die Idee, das ganze erst mal von der vertraglichen Seite aus zu betrachten, schon einigermaßen abstrus.

 

[Yoda]

Ich finde die Idee, das ganze erst mal von der vertraglichen Seite aus zu betrachten, schon einigermaßen abstrus.

Sehe ich auch so.
Eben weil die Herausgabe von Ergebnissen an das Model ja Sinn und Zweck des Ganzen ist.
Und, dass da eben gar nichts bei rumkommt...nun...was hat man dann die ganze Shoot-Zeit über gemacht?

Ich für meinen Teil kontrolliere Bilder und kommuniziere während eines Shoots auch mit dem Model - von daher frage ich mich, wie das mit dem "es kommt nix bei rum" Wirklichkeit werden sollte...

Die einzige nicht rein theoretische Situation sehe ich bei einem Totalverlust des angefertigten Materials. Und auch diesen Fall braucht man imho bei TfP wohl nicht explizit vertraglich regeln. Das bedeutet ja keineswegs, dass man das Model dann im Regen stehen lassen kann/soll/darf.....

 

[Floyd Pepper]

Mir ist da im Hinblick auf TfP (sehr) oft (viel) zuviel verbissene Bürokratie im Spiel. Quasi typisch Deutsch. Alles regeln - bis in die Haar-, Fuß- und Fingerspitze und selbst den noch so unwahrscheinlichsten theoretisch denkbaren Fall "konkret" regelnd.

Das eigentliche Problem ist in erster Linie, dass hier meist Menschen ohne ausreichende juristische Bildung (und damit meine ich nicht zusammengelesenes "Wissen") versuchen, ein "Problem" zu regeln, das sie oft nicht einmal sachlich korrekt formulieren können.

Das geht ja schon bei der Überschrift für einen (diesen) Thread los.

Über Seiten lese ich hier nur über die Fallgestaltung: Mögliche Ansprüche eines Models aus TfP-Vertrag auf Herausgabe/Überlassung von einem oder mehreren Bildwerk/en gegen den Fotografen.

Und wie lautet die Überschrift? Herausgabeanspruch seitens des Fotografen an das Model. Aha.

Zur grundsätzlichen Problemlösung hilft vllt. auch ein Blick ins Gesetz, das erleichtert ja bekanntlich die Rechtsfindung:

"§ 242 BGB Leistung nach Treu und Glauben
Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern."

Damit steht völlig außer Frage, dass der Fotograf dem Wesenskern des TfP-Vertrags entsprechend als Gegenleistung für die Dienstleistung des Models (Time) als Hauptleistungspflicht selbstverständlich immer die Überlassung eines oder mehrerer Bildwerke (Picture) an das Model schuldet.

Hauptleistungspflichten kann man auch durch noch so ausgefeilte Vertragsklauseln/Geschäftsbedingungen nicht wegdiskutieren.

Kann der Fotograf dennoch nicht liefern, sind wir im weiten Feld des Rechts der Leistungsstörungen. Unmittelbar nachholbar ist die Leistung ihrem Wesen nach hier nicht, denn dafür müßte das Model ja erneut arbeiten. Also sind wir eher bei einem kompensatorischen Anspruch ("Schadensersatz") für sog. frustrierte Aufwendungen.

Also wird der Fotograf dem Model zumindest die verkehrsübliche Vergütung aka Stundenlohn für die nutzlos (=frustriert) aufgewendete Arbeitszeit (Time) schulden.

Und das ist die bezogen auf den Fall der Leistungsstörung "Fotograf kann nicht liefern" einzig richtige und wirksame Klausel in einem TfP-Vertrag: Die Haftung auf das verkehrsübliche Model-Entgelt zu beschränken.

 

[Gast_129296]

Ein Vertrag regelt Dinge verbindlich und nicht "dann kann jeder ja oder nein sagen".

Gemeint ist : Zum Abschluss des Vertrages kann jeder ja oder nein sagen.

Beide Seiten können zum Vertragsinhalt ja oder nein sagen, oder gemeinsam einen Beschluss hinsichtlich des Inhaltes fassen, sich also vertragen.

Klar, nach Unterschrift muss der Vertrag beachtet werden, sonst kann ich ihn gleich weglassen.

In aller Regel beschreibt man aber sicher erst das Vorhaben, und macht den Vertrag dann im Nachgang, wenn man sich im Grunde schon einig ist.

 

[Gast_301811]

nicht[/U]: Jux & Dollerei), aus Interesse und vor allem um der Fotografie und der Bilder wegen. (...)
Selbst in dem - imho nur theoretischen - Fall, dass ein Shoot absolut vermurkste Ergebnisse ergibt, käme ich niemals auf die Idee, zu sagen "Dir gefällt das Bild hier? Mir aber nicht. Kriegste nicht - basta! ".
Ich käme aber auch im Vorfeld schon nicht auf die Idee, diesen Fall haarklein definiert vertraglich auszuformulieren. Würde einen TfP-Vertrag so lang wie nötig und so kurz wie möglich halten.

Also entweder macht man dann eben keinen Vertrag oder doch zumindestens einen fairen Vertrag, an den man sich dann aber bitte auch gebunden fühlen sollte.

Das heißt aber eben, daß so ein Vertrag nicht wie der des TO das Model völlig anspruchsfrei stellen darf und man da auch nicht mit der Einstellung "wir schauen nachher mal ob ich mich an den Vetrag halten mag" arbeiten.

Ich stimme Dir voll zu. Ich denke aber, dass war nicht der Punkt. Wenn ich ein Shooting derart versammeln würde, dass für das Model ausser Spesen nichts gewesen ist, dann würde ich mit allen Mitteln versuchen das auszubügeln. Das fängt beim Blumenstrauß an und hört bei der Kostenübernahme auf.

Ich finde die Idee, das ganze erst mal von der vertraglichen Seite aus zu betrachten, schon einigermaßen abstrus.

Ja und noch mehr:

Da dann aber einen Vertrag zu machen, der diesen Fall von vornherein dadurch regelt, daß das Model garkeinen Anspruch auf seine Gegenleistung hat ist aber eben noch einen deutlichen Schritt weiter in Richtung abstrus.

Eigentlich pervertiert das den ganzen Gedanken von TFP. Noch dazu wo die Schuld für ein komplett verbocktes Shooting mit unbrauchbaren Bildern ja eher beim Fotografen liegen dürfte.

Es ist so als würde der Fotograf dem Rentservice die Miete der geliehenen Blitzanlage nur bezahlen wollen, wenn die Bilder damit toll geworden sind.

 

[kzk]

Unabhängig von dem Dialog der letzten Posts will ich Euch natürlich nicht ohne meine Lösung stehen lassen:

Ich habe den Vertrag derart abgeändert, daß ich mich zu einer Mindestanzahl an Bildern verpflichte (10 Stück), die ich aus meiner Sicht IMMER leisten kann - einen normalen Verlauf des Shootings vorausgesetzt (bedeutet: wenn das Shooting nach dem ersten Klick wegen was auch immer abgebrochen wird, kann ich die Mindestzahl natürlich nicht stellen).

Nach allem Hin- und Herüberlegen denke ich, daß es eine faire Lösung ist. Das Model bekommt ein wenig Sicherheit vorab und ich fühle mich in der Lage, das auf jeden Fall leisten zu können.

Danke für Eure Tipps, Meinungen und Inspirationen!

 

[Floyd Pepper]

In aller Regel beschreibt man aber sicher erst das Vorhaben, und macht den Vertrag dann im Nachgang, wenn man sich im Grunde schon einig ist.

Nein.

Den Vertrag hat man ja bereits in dem Augenblick geschlossen "wenn man sich im Grunde schon einig ist".

Das Stück Papier hat letzten Endes lediglich deklaratorischen Charakter und dient ggf. Beweiszwecken.

Weswegen das:

Klar, nach Unterschrift muss der Vertrag beachtet werden, sonst kann ich ihn gleich weglassen.

ein Klassiker populärer Rechtsirrtümer ist.

Selbstverständlich sind auch mündlich oder durch Handschlag geschlossene Verträge zu beachten.

 

[Floyd Pepper]

Das Model bekommt ein wenig Sicherheit vorab und ich fühle mich in der Lage, das auf jeden Fall leisten zu können.

Wenn nicht, musst Du das Model für die aufgewendete Arbeitszeit halt in Höhe eines üblichen Honorars in Geld entschädigen.

BTW Ich hoffe, Du hast in Deinem "TfP-Vertrag" die Bildverwertungsrechte ausreichend geregelt...

 

[Yoda]

Ich habe den Vertrag derart abgeändert, daß ich mich zu einer Mindestanzahl an Bildern verpflichte (10 Stück), die ich aus meiner Sicht IMMER leisten kann - einen normalen Verlauf des Shootings vorausgesetzt (bedeutet: wenn das Shooting nach dem ersten Klick wegen was auch immer abgebrochen wird, kann ich die Mindestzahl natürlich nicht stellen).

Nach allem Hin- und Herüberlegen denke ich, daß es eine faire Lösung ist.

Wer sucht diese mindestens 10 Bilder aus? Hast Du das auch "wasserdicht" und konfliktfrei im Vertrag "geregelt"?
Entscheidet das der Fotograf?
Entscheidet das Model das?
Entscheiden das Fotograf und Model gemeinsam?
Was, wenn es keine 10-Bilder-Schnittmenge von "findet der Fotograf gut" und "findet das Model gut" gibt?

 

[Gast_344104]

[...]
Es ist so als würde der Fotograf dem Rentservice die Miete der geliehenen Blitzanlage nur bezahlen wollen, wenn die Bilder damit toll geworden sind.

Liest hier ein Vermieter mit - kann der mal aus dem Nähkästchen plaudern, ob so etwas tatsächlich vorkommt?

Ich bin ja der unbescheidenen Meinung, dass tfp ein Modell ist, dass für die Models vorbehalten bleiben sollte, die ein Interesse an den Fotos haben, das darüber hinaus geht, die Ergebnisse im sozialen Netzwerk zu posten oder bei Oma auf die Kommode zu stellen. Dann gibt's nämlich auch keine Probleme, denn Model und Fotograf wollen das gleiche, ziehen an einem Strang, und eine gemeinsame Auswahl der Bilder kann für beide Seiten sehr befruchtend sein.

Eine Person, die sich nicht als Model mit Ambitionen in Richtung Agentur, Mode, Kunst und Fotografie versteht, sollte nach meinem Verständnis einen Fotografen beauftragen, Portraits anzufertigen, und dies vergüten.

Damit führen alle besser.

 

[Gast_129296]

Nein.

Den Vertrag hat man ja bereits in dem Augenblick geschlossen "wenn man sich im Grunde schon einig ist".

Nein, zumindest dann nicht, wenn man sich auf die Schriftform einigt, um die es hier geht.

Selbstverständlich sind auch mündlich oder durch Handschlag geschlossene Verträge zu beachten.

Sind aber hier nicht das Thema.

 

[Zuseher]

Das ist mal krass. Hätte ich so nicht erwartet... Wobei es natürlich auch darauf ankommt, ob Pose und Schnitt schon generell brauchbar waren oder nicht... und ob die Einstellungen aus technischer Sicht halbwegs gepasst haben.

Ich gehe davon aus, es ging um eine Auftragsarbeit? Wie wurden die Bilder ausgewählt? Hört sich so an, als ob Du dem Kunden die Bilder vor Bearbeitung zur Auswahl gezeigt hast?

Nein, es wurde hinterher eine bestimmte Art von weitwinkliger Aufnahme einer Sportstätte bei einem Spiel gesucht, weil das Bild als Buchcover über den Buchrücken auch zur Rückseite gehen sollte. Und jeder dann wenn es los geht, eben normalerweise ein Teleobjektiv drauf hat und kein Weitwinkel.
Mein Bild ist entstanden nach dem Ankommen, Kamera aus dem Rucksack, mit dem Normalzoom drauf und einfach mal einmal auslösen, ob ein voller Akku drin ist, die Speicherkarte drin und leer, die sonstigen Bild-Einstellungen so im Groben stimmen usw. Ich hab dabei nicht einfach auf den Boden durchgezogen, sondern die Kamera einigermassen in Richtung Ränge gehalten beim Abdrücken und das Bild auch nicht gleich wieder gelöscht.
Und dann hat es mit seiner Darstellung und Proportionen der Bildeinteilung eben exakt als Volleinband für das Buch gepasst.
Für eine echte Auftragsarbeit wäre der Author A) viel zu geizig und B) lag das Geschehen das gezeigt werden sollte, in der Vergangenheit, das wären verdammt viele Statisten geworden, um das Bild so nachzustellen.

 

[kzk]

Wenn nicht, musst Du das Model für die aufgewendete Arbeitszeit halt in Höhe eines üblichen Honorars in Geld entschädigen.

BTW Ich hoffe, Du hast in Deinem "TfP-Vertrag" die Bildverwertungsrechte ausreichend geregelt...

Beides ist völlig zweifelsfrei geregelt.

Wer sucht diese mindestens 10 Bilder aus? Hast Du das auch "wasserdicht" und konfliktfrei im Vertrag "geregelt"?
Entscheidet das der Fotograf?
Entscheidet das Model das?
Entscheiden das Fotograf und Model gemeinsam?
Was, wenn es keine 10-Bilder-Schnittmenge von "findet der Fotograf gut" und "findet das Model gut" gibt?

Die Auswahl und die Bearbeitung nimmt der Fotograf vor. Nicht vergessen, 10 Bilder sind "worst case". Ich versuche natürlich, so viele gute Bilder wie möglich zu machen.
Die Anzahl an sich erhöht aber die Chancen nicht unbedingt, daß eine gemeinsame Schnittmenge wahrscheinlich wird... So manches Hochzeitspaar war sicher schon komplett unzufrieden mit dem Fotografen und seinen Ergebnissen. Auf der ersten Hochzeit, die ich mitfotografiert habe, ist genau das vorgekommen. Die haben vom Hauptfotografen ca. 250 Bilder bekommen, es war nicht ein brauchbares dabei - und wir sprechen hier nicht von "Geschmackssache" sondern einfach von grauenhaften Bildern.
In der Schule hätte man gesagt: "am Thema vorbei, 6"

Liest hier ein Vermieter mit - kann der mal aus dem Nähkästchen plaudern, ob so etwas tatsächlich vorkommt?
...

Also mich würde das nicht wundern.

 

[km28]

Also mich würde das nicht wundern.

Mich schon! Gibt es eigentlich auch einen Kameralieferanten, dem man die Kamera nur bezahlen muss, wenn die Bilder gut werden?

Gruß
Klaus