TIFFbearbeitung nicht immer verlustfrei?

[IngeHenneberg]

Der Nikon-Support hat mir mitgeteilt, daß eine TIFF-Bearbeitung - je öfter man sie anwendet, ebenso verlustbehaftet ist wie JPEG.

Mir ist das anders bekannt, nämlich daß Tiff-Dateien ebenso wie RAW, unendlich und verlustfrei bearbeitet werden können.

Was ist richtig?

(Hintergrund: mit Nikon-Capt. NX erziele ich die besten Bearbeitungsergebnisse und da ich ausschließlich im RAWformat aufnehme, bedeutet das bei RAWdateien aus einer Fuji oder Leica, ich kann verlustfrei nur über TIFF arbeiten, davon bin ich bis jetzt ausgegangen.)

 

[scorpio]

TIFF ist lediglich ein Container. Dieser Container kann sehr wohl auch komprimierte Daten enthalten. Auch solche, die mit einer nicht verlustfreien Methode komprimiert wurden. Es kommt also drauf an, was drin ist, nicht darauf, was drauf steht.
BTW: Auch RAW ist nicht grundsätzlich und immer verlustfrei komprimiert.

 

[Hoogo]

Ack.

Bietet Capture NX beim Speichern als Tiff noch irgendwelche Optionen an?

Photoline z.B. fragt beim Speichern noch nach genaueren Angaben zum Format: Ungepackt, Lzw-gepackt, Zip-gepackt, Jpeg-gepackt usw.usw. Die ersten 3 wären ohne Verlust, Jpeg-gepackt würde sich aber wie ein Jpg verhalten, was Verluste angeht.

Falls NX keine Optionen anbietet, würde ich eigentlich von einem der verlustfreien Formate ausgehen. Dann käme mir aber die Aussage von Nikon komisch vor... Falls es also keine Optionen gibt und die Hilfe nichts dazu sagt, dann am allerbesten dem Tiff mal aufs Bit schauen.

 

[IngeHenneberg]

Bietet Capture NX beim Speichern als Tiff noch irgendwelche Optionen an?

Nein, kann das allerdings nur testen bei einer JPEG-Datei und da sind u.a. die Optionen 8 bzw. 16 Farbbit nicht auswähbar. Ist aber bei JPEG als Ausgangsdatei eh immer nur 8 bit.
Wenn ich von RAW (16 Farbbit bei der von mir geplanten Kamera) auf Tiff in Capt.NX speichere, sollten allerdings 16 Bit auswählbar und wie mir von TIFF bekannt, jederzeit wieder eine verlustfreie Bearbeitung möglich sein.

Falls nicht der Fall, wäre ja das Tiffformat keine Alternative zum JPEG.

 

[IngeHenneberg]

TIFF ist lediglich ein Container. Dieser Container kann sehr wohl auch komprimierte Daten enthalten. Auch solche, die mit einer nicht verlustfreien Methode komprimiert wurden. Es kommt also drauf an, was drin ist, nicht darauf, was drauf steht.
BTW: Auch RAW ist nicht grundsätzlich und immer verlustfrei komprimiert.

Versteht sich - aber bei der von mir geplanten Kamera werden die RAWdateien "unkromprimiert" aufgenommen.
Kann ich schlußfolgern, daß dann auch die jeweilige TIFFdatei, ebenso wie vorher die RAWdatei, verlustfrei zu bearbeiten ist?

 

[Hoogo]

Kann ich schlußfolgern, daß dann auch die jeweilige TIFFdatei, ebenso wie vorher die RAWdatei, verlustfrei zu bearbeiten ist?

Nein, kann man nicht. Aber 16Bit-Tiffs können schonmal nicht Jpeg-gepackt gespeichert sein, und ich weiß grad nicht, ob es für Tiffs noch andere verlustbehaftete Formate gibt. Daher würde ich nun sehr davon ausgehen, daß die Tiffs aus NX Verlustfrei sind.

 

[burkhard2]

Der Nikon-Support hat mir mitgeteilt, daß eine TIFF-Bearbeitung - je öfter man sie anwendet, ebenso verlustbehaftet ist wie JPEG.

Mit TIFF (ohne Komprimierung oder mit LZW-Komprimierung) kannst du nur verlustfrei speichern. Das heißt, wenn du eine Datei bearbeitest und speicherst und dann die Datei wieder öffnest, hast du wieder dieselben Daten wie vor dem Speichern. Bei JPEG (und dem Spezialfall, dass JPEG in eine TIFF-Datei eingebettet ist, das kommt aber sehr selten vor) wird das Bild vor dem Speichern "vereinfacht" und sieht dann nach dem Laden nicht mehr genauso aus.

Verlustfrei bearbeiten kannst du mit TIFF nicht. Verlustfrei bearbeiten heißt im Prinzip, dass die Original-Bilddaten und die Bearbeitungsschritte gespeichert werden. Dadurch kann man auch später noch Bearbeitungsschritte ändern oder sogar löschen. So macht das Capture NX 2 mit den NEF-Dateien. Bei PS, PSE, Photoline usw. und ihren eigenen Datenformaten geht das auch, wenn man die Arbeitsschritte über Ebenen macht. Aber sobald du das Ergebnis als TIFF speicherst, werden alle Arbeitsschritte ausgeführt und nur das Ergebnis gespeichert. (Zum Teil kann man natürlich Arbeitsschritte wieder rückgängig machen, indem man sozusagen das Gegenteil tut, aber meist geht das nur mit Verlusten oder sogar gar nicht.)

L.G.

Burkhard.

 

[IngeHenneberg]

Mit TIFF

Verlustfrei bearbeiten kannst du mit TIFF nicht. Verlustfrei bearbeiten heißt im Prinzip, dass die Original-Bilddaten und die Bearbeitungsschritte gespeichert werden. Dadurch kann man auch später noch Bearbeitungsschritte ändern oder sogar löschen. So macht das Capture NX 2 mit den NEF-Dateien. Bei PS, PSE, Photoline usw. und ihren eigenen Datenformaten geht das auch, wenn man die Arbeitsschritte über Ebenen macht. Aber sobald du das Ergebnis als TIFF speicherst, werden alle Arbeitsschritte ausgeführt und nur das Ergebnis gespeichert.

Was ich mit "verlustfrei bearbeiten" meine ist folgendes:

Die JPEG-Datei wird ja je mehr man bearbeitet und speichert - immer schlechter in der Bildqualität bis sogar zur Zerstörung.
Der Vorteil bei TIFF (so habe ich es bisher gekannt) soll sein, daß auch bei intensiver Bearbeitung und speichern - das u.U. auch mehrmals wiederholt und immer wieder geändert - anders als bei JPEG, keine Qualitätsreduzierung stattfindet.

Und "darum" geht es, der Nikon-Support hat dem widersprochen, bin mir aber nicht sicher, ob das korrekt ist, würde allem was ich bisher über TIFF gelernt habe, widersprechen.

 

[dslr-Rookie]

Was ich mit "verlustfrei bearbeiten" meine ist folgendes:

Die JPEG-Datei wird ja je mehr man bearbeitet und speichert - immer schlechter in der Bildqualität bis sogar zur Zerstörung.
Der Vorteil bei TIFF (so habe ich es bisher gekannt) soll sein, daß auch bei intensiver Bearbeitung und speichern - das u.U. auch mehrmals wiederholt und immer wieder geändert - anders als bei JPEG, keine Qualitätsreduzierung stattfindet.

Und "darum" geht es, der Nikon-Support hat dem widersprochen, bin mir aber nicht sicher, ob das korrekt ist, würde allem was ich bisher über TIFF gelernt habe, widersprechen.

Hast Du dem Nikon Support auch dein spezielles Verständnis über "verlustfreies bearbeiten" dargelegt - also ob reines mehrfaches öffnen und neu speichern den Bildinhalt absolut unverändert bleiben läßt? Ohne diese zusätzliche Erklärung, dass Du was ganz anderes meinst, gehen die Leute da auch von der exakten Bedeutung im Wortsinne aus - wie burkhard2 ja bereits erklärte und was die Support-Antwort auch erklären würde.

Das mag klugschei.... klingen, ist aber keineswegs von der Hand zu weisen! Iich arbeite seit Jahren in Administration und Nutzersupport und bin sehr vorsichtig mit Nutzeraussagen geworden, tappe trotzdem regelmäßig in "habe ich aber so gemeint" - Fallen.

Gruß
Rookie

 

[burkhard2]

Was ich mit "verlustfrei bearbeiten" meine ist folgendes:

Die JPEG-Datei wird ja je mehr man bearbeitet und speichert - immer schlechter in der Bildqualität bis sogar zur Zerstörung.
Der Vorteil bei TIFF (so habe ich es bisher gekannt) soll sein, daß auch bei intensiver Bearbeitung und speichern - das u.U. auch mehrmals wiederholt und immer wieder geändert - anders als bei JPEG, keine Qualitätsreduzierung stattfindet.

Das stimmt eben nicht. Extrembeispiel: TIFF öffnen, Sättigung auf 0 drehen, speichern. Wenn du das Bild nun wieder lädtst, kannst du die Sättigung aufdrehen wie du willst, es wird nicht wieder farbig. Bei Capture NX2 und NEFs ist das anders. Oder probier mal (mit 8 bit-TIFF): Kontrast sehr hoch drehen, speichern, neu laden, Kontrast wieder auf normal stelleln. Die Qualität wird schlechter. Bei 16 bit TIFFs musst du mehrmals "laden, Kontrast sehr hoch drehen, speichern", und dann entsprechend viele Schritte rückwärts, bis du den Effekt wirklich siehst.

Die Qualitätsreduzierung entsteht hier nur durch die Bearbeitung, nicht (wie bei JPEG zusätzlich) durch Speichern und Laden.

L.G.

Burkhard.

 

[beiti]

Der Vorteil bei TIFF (so habe ich es bisher gekannt) soll sein, daß auch bei intensiver Bearbeitung und speichern - das u.U. auch mehrmals wiederholt und immer wieder geändert - anders als bei JPEG, keine Qualitätsreduzierung stattfindet.

Das Speichern ist verlustfrei, aber nicht das Bearbeiten. Stell Dir z. B. vor, Du wandelst ein Bild in Schwarzweiß um und speicherst das Ergebnis dann wieder als TIFF, wie soll das verlustfrei gehen? Die Farben kannst Du von dem gespeicherten TIFF nie mehr zurückholen.

Anders ist das, wenn das Programm "nondestruktiv" arbeitet; das können viele RAW-Konverter, auch wenn man darin JPEGs oder TIFFs bearbeitet. Das ist deshalb verlustfrei, weil das Bild nicht im bearbeiteten Zustand gespeichert wird, sondern es werden nur die Bearbeitungsschritte gespeichert (so, als ob jemand aufschreiben würde "Farbsättigung um 100 % reduzieren" und das dann automatisch beim neuen Öffnen des Bildes wieder anwendet). Solange die gespeicherten Bilddaten nicht verändert werden, ist es verlustfrei und kann komplett rückgängig gemacht werden. Fürs Prinzip spielt dann keine Rolle, ob das Bild als JPEG oder TIFF gespeichert ist.
Wenn Du ein so bearbeitetes Bild exportierst, dann hat die exportierte Version allerdings Verluste erlitten - auch wenn sie in TIFF gespeichert wird.

mit Nikon-Capt. NX erziele ich die besten Bearbeitungsergebnisse und da ich ausschließlich im RAWformat aufnehme, bedeutet das bei RAWdateien aus einer Fuji oder Leica, ich kann verlustfrei nur über TIFF arbeiten

Heißt das, Du willst die Rohdateien mit einer anderen Software in TIFF konvertieren, um sie in Capture NX zu bearbeiten?
Das ist keinesfalls verlustfrei. Beim Konvertieren von RAW nach TIFF findet ja bereits die komplette RAW-Konvertierung (Weißabgleich, Bayer-Interpolation, Anwendung einer Kontrastkurve, Farbgebung etc.) statt.
Du möchtest "fremde" Rohformate mit Nikon-Software verarbeiten, aber das geht nicht. Es gibt auch keinen Trick dafür. Die farblichen Eigenheiten, die Dir in Capture NX so gut gefallen, kann es nur auf Nikon-Rohdaten anwenden.

 

[Manni1]

.. mit Nikon-Capt. NX erziele ich die besten Bearbeitungsergebnisse und da ich ausschließlich im RAWformat aufnehme, bedeutet das bei RAWdateien aus einer Fuji oder Leica, ..

RAWs von Kameras unterschiedlicher Hersteller kannst Du nur mit einem herstellerunabhängigen Konverter (ACR, Bibble ...) bearbeiten. Ein Canon-Konverter verarbeitet nur Canon-RAWs, entsprechend bei Nikon.
Insofern erübrigt sich die Diskussion über die Eigenschaften von TIFF


Trotzdem - natürlich veränderst Du bei jeder Bearbeitung eines Bildes Details - und die gehen zwangsläufig verloren, wenn Du das Bild abspeicherst. Egal in welchem Format, Ausnahme PSD.
Wirklich verlustfrei ist nur das Bearbeiten des RAWs in einem Konverter...

 

[IngeHenneberg]

Heißt das, Du willst die Rohdateien mit einer anderen Software in TIFF konvertieren, um sie in Capture NX zu bearbeiten?
Du möchtest "fremde" Rohformate mit Nikon-Software verarbeiten, aber das geht nicht. Es gibt auch keinen Trick dafür. Die farblichen Eigenheiten, die Dir in Capture NX so gut gefallen, kann es nur auf Nikon-Rohdaten anwenden.

Ja ich möchte die TIFFs der RAWdateien aus einer Fremdkamera mit Capt. NX bearbeiten.
Daß ich fremde RAWdateien direkt mit Nikon Capt. NX bearbeiten will habe ich nicht geschrieben, sondern ich will sie im neutralen RAWkonverter öffnen, dann bei Nikon Capt. NX als TIFF speichern und bearbeiten.
Auch will ich keine farblichen Eigenheiten, wie du es formulierst, mit Capt.NX herbeiführen, sondern zur besseren Erläuterung wie folgt:

Im Fall Leica X1 würde ich die RAW DNG-Dateien in PS Elements Camera Raw öffnen, (besitze ich noch aus früheren Zeiten) dann bei Nikon Capt. NX als TIFF abspeichern.

Dort würde ich Tonwertkorrekturen, Kontrastbearbeitung, Farbangleichung wie Sättigung und Wärme bearbeiten (nicht den Weißabgleich, das funktioniert nur bei der NEF-Bearbeitung) dann Größe/Auflösung fürs Web reduzieren und USM als letztes vornehmen, bevor dann als fertiges JPEG abgespeichert wird.-
Übliche Standardbearbeitung halt.

Das habe ich bisher sogar mit den JPEGs aus der kleinen Canon Ixus mit Capt. NX erfolgreich gehandhabt, sollte also mit einer TIFFdatei auch möglich sein.

Im Unterschied zu den Canon-JPEGs werden allerdings die TIFFs aus den RAW-DNGS deutlich mehr Bearbeitung erfordern und daß das dann ohne Qualitätseinbußen geschieht, d a s meinte ich.

Die Kenntnisse hinsichtlich des TIFF-Formates habe ich übrigens noch aus meiner analogen Zeit, beim Scannen wurde für weiter zu bearbeitende Dateien immer das TIFF-Format empfohlen, niemals JPEG.

Bei JPEG-Dateien, die ich mal aus Versehen herstellen ließ, entstanden je nach Umfang der Bearbeitung Qualitätseinbußen bis hin zur Zerstörung, bei den TIFFfdateien nicht.

 

[IngeHenneberg]

RAWs von Kameras unterschiedlicher Hersteller kannst Du nur mit einem herstellerunabhängigen Konverter (ACR, Bibble ...) bearbeiten. Ein Canon-Konverter verarbeitet nur Canon-RAWs, entsprechend bei Nikon.
Insofern erübrigt sich die Diskussion über die Eigenschaften von TIFF

Verstehe ich Dich richtig, eine RAWdatei (die ja nur ein digitales Negativ darstellt) kann ausschließlich mit einem RAWkonverter entwickelt und auch "bearbeitet" werden? Man kann das nicht trennen?
Das Tiffformat wäre also keine Alternative für die "BEARBEITUNG"?

Anders formuliert, wenn ich auf RAW und Nikon-Capt. NX wert lege, sollte ich eine Nikonkamera wählen?

 

[Manni1]

Im Fall Leica X1 würde ich die RAW DNG-Dateien in PS Elements Camera Raw öffnen, (besitze ich noch aus früheren Zeiten) dann bei Nikon Capt. NX als TIFF abspeichern..

Dort würde ich Tonwertkorrekturen, Kontrastbearbeitung, Farbangleichung wie Sättigung und Wärme bearbeiten..

Und genau diese Berbeitung sollte im RAW-Konverter aus dem RAW heraus erfolgen. Damit ist sie reversibel und nutzt alle Reserven des RAWs.
Und wenn da aus irgendeinem Grund TIFF als Zwischenschritt benötigt wird - das kann PSE ja auch erzeugen.

.. ich will sie im neutralen RAWkonverter öffnen, dann bei Nikon Capt. NX als TIFF speichern und bearbeiten.

Wie soll sowas funktionieren? Du willst sie in einem Programm öffnen und in einem anderen bearbeiten? Da eirst Du erhebliche Probleme mit haben.

Anders formuliert, wenn ich auf RAW und Nikon-Capt. NX und wert lege, sollte ich eine Nikonkamera wählen?

Ja.

 

[IngeHenneberg]

Und genau diese Berbeitung sollte im RAW-Konverter aus dem RAW heraus erfolgen. Damit ist sie reversibel und nutzt alle Reserven des RAWs.
Und wenn da aus irgendeinem Grund TIFF als Zwischenschritt benötigt wird - das kann PSE ja auch erzeugen.

Naja - wenn das heißt ich habe die Wahl zwischen TIFF bei PSE und TIFF bei Capt. NX, ziehe in unbedingt NX vor.

Was die geplante Leica X1 betrifft, muß ich also auf ein Gebrauchtangebot achten, welches noch Adobe Lightroom beinhaltet.

Danke vielmals für die wertvollen Ratschläge.

 

[beiti]

Im Unterschied zu den Canon-JPEGs werden allerdings die TIFFs aus den RAW-DNGS deutlich mehr Bearbeitung erfordern und daß das dann ohne Qualitätseinbußen geschieht, d a s meinte ich.

Ein TIFF in 16 Bit pro Kanal hat deutlich mehr Bearbeitungsreserven als ein JPEG, das nur 8 Bit pro Kanal hat und auch noch komprimiert ist. Also wenn Du Dateien mit einem RAW-Konverter zu Bildern konvertieren und anschließend in Capture NX weiterverarbeiten willst, ist 16-Bit-TIFF natürlich die bessere Wahl als 8-Bit-TIFF oder gar JPEG.
Aber verlustfrei ist die Bearbeitung deswegen noch lange nicht.

 

[IngeHenneberg]

Also wenn Du Dateien mit einem RAW-Konverter zu Bildern konvertieren und anschließend in Capture NX weiterverarbeiten willst, ist 16-Bit-TIFF natürlich die bessere Wahl als 8-Bit-TIFF oder gar JPEG.
Aber verlustfrei ist die Bearbeitung deswegen noch lange nicht.

Ja - exakt das habe ich vor.
Verlustfrei meinte ich in dem Sinne, im Verhältnis zu meinen früheren Scans, daß sich die Qualität nach jedem Bearbeitungsschritt nicht negativ verändert bis sogar zur völligen Zerstörung, wie das bei den JPEGS der Scans der Fall war.

Soviel mir bekannt ist (u.a.vom Scandienstleister Scandig, München) bietet sich für eine sogenannte "verlustfreie" Bildbearbeitung gegenüber dem JPEG eben gerade das TIFFformat an und meine eigenen Erfahrungen mit den Scans bestätigen das.
JPEG sollte daher entweder garnicht oder möglichst wenig bearbeitet werden und genau da wird TIFF als d i e Alternative empfohlen.

 

[Hoogo]

Es kreisen grad 2 Interpretationen von "verlustfrei" herum:

-Verlustfreies Dateiformat: Jpg, JPeg2000 z.B. sind es nicht, Tiff in der Regel schon, wenn es nicht gerade die Tiff-Variante mit dem Jpg drin ist. Speichern in verlustbehafteten Dateiformaten verschlechtert meist bei jedem neu komprimieren die Qualität.

-Verlustfreie (non-destruktive) Bearbeitung: Lassen sich Arbeitsschritte auch später noch perfekt ungeschehen machen, im besten Falle, ohne nachfolgende Arbeitsschritte zu verwerfen? Das hat in meinen Augen mehr mit den Fähigkeiten von Programmen als mit Dateiformaten zu tun, jedenfalls kenne ich kein allgemein verstandenes Dateiformat für diesen Zweck. Das geht von Rezepten voller Entwicklungsparameter in manchen Raw-Konvertern bis zur EBV voller Einstell-Ebenen.

 

[burkhard2]

Soviel mir bekannt ist (u.a.vom Scandienstleister Scandig, München) bietet sich für eine sogenannte "verlustfreie" Bildbearbeitung gegenüber dem JPEG eben gerade das TIFFformat an und meine eigenen Erfahrungen mit den Scans bestätigen das.

Auf den Internetseiten von ScanDig kann ich eine solche Behauptung nicht finden. Im Gegenteil, hier haben sie sogar ein Beispiel dafür, dass PSD verlustfreie Bearbeitung erlaubt und TIFF nicht.

Mit TIFF kannst du verlustfrei die Daten von einem Programm zum nächsten transportieren oder speichern und später wieder öffnen, das geht mit jpeg nicht. Insofern kannst du verlustfrei weiterarbeiten.

Aber verlustfrei bearbeiten (also so bearbeiten, dass du aus der bearbeiteten Version immer das Original wieder herstellen kannst) geht definitiv nicht.

L.G.

Burkhard.