UWW: Lichtstärke oder IS oder egal?

[Chris M.]

Jetzt wo das EF 16-35 f/4L IS vorgestellt wurde (und ich immernoch nach einem UWW für mich suche...) gibt es ja in L Qualität von Canon drei Optionen:

• EF 16-35 f/2.8L II USM
• EF 16-35 f/4L IS
• EF 17-40 f/4L

Von der Brennweite sind diese Optionen ja sehr vergleichbar (gut der 1 mm am unteren Ende macht da sicher noch mehr aus als die 5 mm oben, wo wohl die meisten UWW Besitzer bereits eine Anschluss-Linse haben die das locker überdeckt).
Bleibt also noch der Vergleich 1 Blende vs. IS vs. nichts.

Nun frage ich mich allerdings: ist bei WW überhaupt ein IS relevant?
Nach Faustregel kann ich ohne IS ein Bild mit 1/16 Sekunde macht. Das ist schon so lange, dass Bewegungen im Motiv deutlich werden können. Je nach Motiv ist das störend. Mit einem IS wird das nur noch extremer. (Nutzer eines Stativ können mit dem IS auch nichts anfangen - ich persönlich habe meines zwar meist brav dabei, nutze es aber nur selten...)

Und ich frage mich: ist bei WW überhaupt eine 2,8er Blende relevant?
Die Tiefenschärfe ist da eh so groß, dass Freistellen kaum möglich ist...
Macht da der Unterschied von 2,8 zu 4 überhaupt noch einen Unterschied - oder ist das gerade die letzte Möglichkeit wenigstens noch bisschen freistellen zu können?

=> Sind IS und/oder f/2,8 in der Praxis relevante Features, oder sollte ich dies bei der Wahl der Linse ganz nach hinten Priorisieren?

 

[Jules90]

Meiner Meinung nach ist das sehr subjektiv vom jeweiligen Einsatz abhängig. Mein UWW (am Crop) ist weder lichtstark noch stabilisiert. Ich fotografiere damit aber auch größtenteils Landschaften bei gutem Licht, deswegen habe ich es nie vermisst.
Ab und zu bei Architektur und schlechten Lichtverhältnissen wäre ein IS von Vorteil gewesen. Ich denke vor allem an Kirchen, bei denen man kein Stativ zum Fotografieren benutzen darf und es deswegen schwierig werden kann.
Ansonsten bin ich eher der Freund von mehr Lichtstärke und kann auf die Stabilisierung gut verzichten...hängt denk ich aber wie gesagt stark vom zukünftigen Einsatzgebiet ab.

 

[naunnu?]

Die Blende 2,8 kann in Kirchen etc. schon hilfreich sein, wenn man kein Stativ verwenden kann. Allerdings gibt es meist auch die Möglichkeit die Cam irgendwo abzustützen, aufzulegen etc.

Im Prinzip hängt es also davon ab was du machen willst (wie immer)...

Beim IS liest man immer wieder, dass er bei kürzen Brennweiten für's Filmen hilfreich ist. Aber keine Ahnung ob das stimmt, bin kein Filmer...

Von daher kurz zusammengefasst: Blende eventuell interessant, IS nur für's filmen

Nur so als Anmerkung: Angeblich (das behaupten zumindest die MFT-Kurven) sollen die Ränder beim 16-35 f4 IS besser sein. Ob das stimmt wird aber erst die Praxis zeigen.

 

[dieimwaldlebt]

Ich habe lange und viel mit dem Samyang 14mm 2.8 an einer Canon 60D fotografiert. Das Objektiv hat weder Autofokus, noch IS. Trotzdem ist es mir nie gelungen damit ein unscharfes Foto zu schießen.

 

[A.P.hotography]

Also von der Qualität ist das neue 16-35 f/4 IS sicherlich das beste, allerdings kommt von Canon auch noch das 14-24 2.8. mir geht es im Moment ähnlich wie dir. Ich brauche auch keinen IS, bei Landschaftsaufnahmen auch keine 2.8 aber was man hat, hat man. Daher warte ich wie gesagt auf das 14-24 2.8. sollte dies auch noch einen IS haben, was ich jedoch nicht glaube es es bald kommt, schlage ich hier zu!

 

[Julian_S]

Also von der Qualität ist das neue 16-35 f/4 IS sicherlich das beste

Bis auf die MTF Charts einer chinesischen Website gibt es da keinerlei Informationen - oder hast Du mehr, was dich zu dieser Aussage bringt?

Ich fotografiere mit dem UWW hauptsächlich Landschaft, gelegentlich Architektur. Hierbei bringt mir eine 2.8 Blende rein gar nichts. Einzig für Sternenbilder würde ich mir ein bisschen mehr Lichtstärke wünschen, da ich solche Aufnahmen aber nur alle Jubeljahre mal mache, lohnt sich keine Mehrausgabe.

Da ich bei der typischen UWW Fotografie entweder mehr als genug Licht (Landschaft draußen am Tag) oder sowieso ein Stativ dabei habe (Dämmerung, Nacht, Schluchten, etc) würde mir persönlich auch ein IS nicht helfen. Meiner Meinung nach ist das mehr etwas für Schnappschüsse, was ja nicht verkehrt ist, aber nunmal nicht das Einsatzgebiet eines Landschaftsfotografen mit einem UWW.

Was jedoch nicht stimmt, ist deine Annahme, dass ein Freistellen im UWW Bereich generell (auch mit 2.8) nicht möglich ist. Im gedachten Einsatzbereich kann man selbst mit f4 durchaus eine sichtbare Freistellung erreichen. Fragt sich nur, in welcher Art von Bildern man das möchte. Ich rede jetzt natürlich vom KB Format.

Fazit:
Ich habe schon unzählige Aufnahmen mit dem 17-40 an der 6D gemacht und bislang weder 2.8 noch IS in irgendeiner Art und Weise vermisst. Die oft als apokalyptisch schlecht beschriebene Performance an den Rändern habe ich bislang nur bei genauem, explizitem Hinsehen auf 100% wahrgenommen. Es kommt ganz darauf an, was Du mit der Linse machen möchtest.

 

[xano]

Also von der Qualität ist das neue 16-35 f/4 IS sicherlich das beste, allerdings kommt von Canon auch noch das 14-24 2.8. mir geht es im Moment ähnlich wie dir. Ich brauche auch keinen IS, bei Landschaftsaufnahmen auch keine 2.8 aber was man hat, hat man. Daher warte ich wie gesagt auf das 14-24 2.8. sollte dies auch noch einen IS haben, was ich jedoch nicht glaube es es bald kommt, schlage ich hier zu!

Also von DEM wird schon seit Jahren geredet und spekuliert das es irgendwann kommt, bisher haben wir zwar CR2´s ... aber das heißt auch noch nichts.

Bestes Beispiel: 16-35 f4 und 10-18 IS STM, ... keine Rumors, nicht mal fizelchen und auf einmal sind sie da und fast gleich erhältlich.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen, seine Fotosammlung mal durchsehen und eruieren wieviele Bilder man Tatsächlich mit 2.8. gemacht hat! Ausnahme davon sind Event-, Nachthimmel- & Hölenfotografen!

 

[[Fr@gles]]

Gerade wieder in Prag erlebt: Stativ verboten und gewünschte Blende 8 im Veitsdom... Hohe Isos waren nötig um da einigermaßen hinzukommen. Wenn ich da anstatt 1600 400 hätte nehmen können oder gar 200 wäre das genial gewesen. Das 16-35 4,0 is hätte mir da schon häufig gute Dienste geleistet!

Das Canon wird heute noch bestellt.

 

[chickenhead]

auch hier schonmal vorsorglich der Hinweis das ein mögliches weiteres UWW von Canon hier nicht das Thema ist.

 

[grundstoffkonzentrat]

Nun frage ich mich allerdings: ist bei WW überhaupt ein IS relevant?
Nach Faustregel kann ich ohne IS ein Bild mit 1/16 Sekunde macht. Das ist schon so lange, dass Bewegungen im Motiv deutlich werden können. Je nach Motiv ist das störend.

Je nach Motiv aber eben auch nicht. Gerade in dem Brennweitenbereich. Ein Proträt mit Bewegungsunschärfe ist im Eimer. Bei der Übersichtsaufnahme über einen weiten Platz, bei der einzelne (oder auch viele) Fußgänger irgendwo nur als unscharfe Streifen auftauchen, kann das sogar erwünscht sein. (Die Bewegungsunschärfe, nicht das im-Eimer-sein...) Insofern halte ich das schon für sinnvoll.

Allerdings frage ich mich, inwieweit das technisch noch geht. Überlegung: Ein IS kann nur Bewegungen in einem bestimmten (kleinen Winkel-?) Bereich ausgleichen, da die verwendeten Linsen nur einen gewissen Bewegungsspielraum haben. Bei längeren Brennweiten ist das kein Problem, da es darum geht, die kleinen Bewegungen, die man innerhalb der immer noch recht kurzen Zeit (1/60 s bei einem 200er oder sowas) unweigerlich ausführt, und die auf Grund der langen Brennweite schon relevant sind, auszugleichen.
Bei 16 mm kann man - wie du schreibst - laut Faustregel schon 1/16 s belichten. Wenn man nun die Werbeaussage nimmt, dass ein IS nochmal drei Blendenstufen "bringt" (wobei abzuwarten bleibt, ob diese Aussage auch bei dem Objektiv gemacht wird), wären wir bei 0,5 s (in Worten: einer halben Sekunde). Das wäre schon wirklich lang - und super, wenn es funktionieren würde.
Aber: Wird man nicht oftmals die Kamera in dieser Zeit unwillkürlich weiter bewegen, als es die Linsen des IS vom Spielraum her ausgleichen können? Dann hilft die beste Ansteuerung nichts...

 

[Rolandist]

Man kann die Sache mit dem IS auch bewusst einsetzen. Im "M" Forum habe z.B ein echtes schönes Foto von einem drehenden Karussell gesehen. Aufgenommen mit dem 11-22(mit IS) und glaube ich 1/8 oder 1/4. Die Bewegung des Karussells war da Teil der Bildwirkung. Ebensolche Sachen kannst du auch mit fahrenden Autos (Lichtstreifen), Zügen etc. machen. Daher: wenns es einen IS gibt, nehme ich denn immer gerne mit.

 

[Chris M.]

Die Blende 2,8 kann in Kirchen etc. schon hilfreich sein, wenn man kein Stativ verwenden kann.

Aber gerade da sollte doch ein IS - inzwischen ja mit 3 Blenden-Stufen (keine Ahnung wieviel die neue Linse hat) - doch deutlich mehr bringen alls die eine Stufe die ein 2,8er gegenüber dem 4er bringt. Außerdem möchte man da doch eher selten freistellen, d.h. der kreative Vorteil des 2,8er bringt nichts.

Nur so als Anmerkung: Angeblich (das behaupten zumindest die MFT-Kurven) sollen die Ränder beim 16-35 f4 IS besser sein. Ob das stimmt wird aber erst die Praxis zeigen.

auch hier schonmal vorsorglich der Hinweis das ein mögliches weiteres UWW von Canon hier nicht das Thema ist.

Die weitere, erwartete Linse fängt ja vermutlich bei 14 mm oder gar 12 mm an. Das ist gegenüber 16 mm bzw. 17 mm IMHO ein ganz anderes Argument als IS oder 2,8.
Am Schluss muss man immer den Kompromis zwischen Brennweite, Bildqualität, Preis, Gewicht, ... machen.
Meine Frage in diesem Thread möchte ganz bewusst diese offensichtlichen Kriterien ausklammen und eben herausfinden, ob 2,8er Blende und/oder IS gerade bei einem UWW mit kaufentscheidend sein sollte. (Bei Standard und bei Tele können das nämlich sehr wichtige Punkte sein - nur der Theorie nach bei UWW halt vermutlich nicht)

Je nach Motiv aber eben auch nicht. Gerade in dem Brennweitenbereich. Ein Proträt mit Bewegungsunschärfe ist im Eimer.

Grundsätzlich ja - aber meist dürfte das Portäit sowieso im Eimer sein, wenn man es mit einem UWW aufnimmt... (Ich kenne eigentlich nur die Postkarten wo eine Kuh rausschaut als gelungene UWW Portraits... Wie z.B. http://www.fahnenwelt.ch/extra-grosse-karte-schweiz-born-swiss-p-52841.html)

Bei der Übersichtsaufnahme über einen weiten Platz, bei der einzelne (oder auch viele) Fußgänger irgendwo nur als unscharfe Streifen auftauchen, kann das sogar erwünscht sein. (Die Bewegungsunschärfe, nicht das im-Eimer-sein...) Insofern halte ich das schon für sinnvoll.

Aber auch da reden wir nicht von 1/16 sec vs. 1/2 sec den ein maximal ausgereitzter 3-Stufen IS ermöglichen würde. Gerade beim UWW sind die Leute ein gutes Stück weg (es soll ja viel vom Platz aufs Bild) und 1/2 Sekunde macht auch noch nicht viel Streifen. Da braucht man wohl noch längere Belichtungszeiten - und somit ein Stativ. Ergo ist der IS hier wieder egal.

=> Ich kann die Punkte schon nachvollziehen - aber halt nur bei Standart und Tele

Allerdings frage ich mich, inwieweit das technisch noch geht. Überlegung: Ein IS kann nur Bewegungen in einem bestimmten (kleinen Winkel-?) Bereich ausgleichen, da die verwendeten Linsen nur einen gewissen Bewegungsspielraum haben. Bei längeren Brennweiten ist das kein Problem, da es darum geht, die kleinen Bewegungen, die man innerhalb der immer noch recht kurzen Zeit (1/60 s bei einem 200er oder sowas) unweigerlich ausführt, und die auf Grund der langen Brennweite schon relevant sind, auszugleichen.

Um da eine definite Antwort zu haben müsste man die verwendete Technik genau kennen.
Aber ich glaube dennoch, dass das schon funktioniert: Du wackelst ja immer gleich, egal ob Tele oder WW. Und das Wackeln könnte man nun in Grad bzw. in einer Länge in einer gewissen Entfernung angeben. Gehst Du nun von Tele zu WW, so wird diese Länge deutlich kleiner auf dem Sensor abgebildet als beim Tele. Oder anders gesagt: Du darfst eine deutlich größere Länge wackeln um den gleichen Effekt auf dem Sensor zu erzeugen. Bei gleicher "Wackel-Rate" führt eine deutlich längere Belichtungszeit zu dieser größeren Länge.
(Oder kurz zusammengefasst: das ist genau der Hintergrund der Faustformel 1/Brennweite. Der IS arbeitet außerdem eher auf der Sensor-Seite der Linsen, d.h. der muss auch nur ein Wackeln in Sensor-Pixel-Koordinaten ausgleichen)

Aber: Wird man nicht oftmals die Kamera in dieser Zeit unwillkürlich weiter bewegen, als es die Linsen des IS vom Spielraum her ausgleichen können? Dann hilft die beste Ansteuerung nichts...

Auch mit IS kann man verwackeln. Selbst bei ganz kurzen Belichtungszeiten. D.h. wie dort sollte man bei den 0,5 Sec sicher das Nachhalten nicht vergessen.

 

[kaktusheini]

Ich habe viele Jahre analog erst mit dem EF 20/2,8, dann mit dem EF 17-40/4 fotografiert. Blende 2,8 habe ich mit dem 20-er nicht gebraucht und hat mir dann mit dem 17-40 auch nicht gefehlt. Auch der IS hat mir im Weitwinkelbereich nie gefehlt.

 

[[Fr@gles]]

Ich habe viele Jahre analog erst mit dem EF 20/2,8, dann mit dem EF 17-40/4 fotografiert. Blende 2,8 habe ich mit dem 20-er nicht gebraucht und hat mir dann mit dem 17-40 auch nicht gefehlt. Auch der IS hat mir im Weitwinkelbereich nie gefehlt.

Du Glücklicher. Mir schon, laufend da wo Stative verboten sind... Ich habe eine 16-35 IS bestellt und ersetze damit das 17-40. wenn die Ränder zudem auch noch derartig gut sind wie es den Anschein hat lohnt es sich gleich doppelt. Auch wenn ich mein 17-40 sehr schätze...

 

[HinzUndKunz]

... => Sind IS und/oder f/2,8 in der Praxis relevante Features, oder sollte ich dies bei der Wahl der Linse ganz nach hinten Priorisieren?

Meiner Meinung nach sind IS und große Offenblende bei UWW nicht notwendig. Wie Du schon schriebst, kann man mit diesen kurzen Brennweiten bei längeren Belichtungszeiten noch gut freihändig fotografieren. Und der Sinn einer großen Offenblende bei UWW hat sich mir noch nie erschlossen, da man wg. der logischen Motive für UWW (z.B. Landschaft) sowieso abblenden muss. Auf "Spielkram" wie Freistellen bei 16mm Brennweite kann ich gerne verzichten.

 

[grundstoffkonzentrat]

Grundsätzlich ja - aber meist dürfte das Portäit sowieso im Eimer sein, wenn man es mit einem UWW aufnimmt...

Eben. Ich wollte damit nur sagen, dass gerade bei UWW (im Gegensatz zu längeren Brennweiten für Porträts) Bewegungsunschärfe erwünscht sein kann.

Aber auch da reden wir nicht von 1/16 sec vs. 1/2 sec den ein maximal ausgereitzter 3-Stufen IS ermöglichen würde. Gerade beim UWW sind die Leute ein gutes Stück weg (es soll ja viel vom Platz aufs Bild) und 1/2 Sekunde macht auch noch nicht viel Streifen. Da braucht man wohl noch längere Belichtungszeiten - und somit ein Stativ. Ergo ist der IS hier wieder egal.

Für einen Streifen reicht es wohl nicht, ggf. aber schon, um die Person in Unschärfe verschwinden zu lassen. Hat auch den netten Nebeneffekt, dass sie unkenntlich wird und man sich weniger Gedanken um Persönlichkeitsrechte machen muss. (Ja, auch sonst wäre sie nicht Hauptmotiv, aber...)

Aber ich glaube dennoch, dass das schon funktioniert: Du wackelst ja immer gleich, egal ob Tele oder WW. Und das Wackeln könnte man nun in Grad bzw. in einer Länge in einer gewissen Entfernung angeben. Gehst Du nun von Tele zu WW, so wird diese Länge deutlich kleiner auf dem Sensor abgebildet als beim Tele. Oder anders gesagt: Du darfst eine deutlich größere Länge wackeln um den gleichen Effekt auf dem Sensor zu erzeugen. Bei gleicher "Wackel-Rate" führt eine deutlich längere Belichtungszeit zu dieser größeren Länge.

Ja, eben. Um bei einem Tele drei Blendenstufen Gewinn rauszuholen, muss der IS also deutlich weniger Winkel ausgleichen als bei einem UWW.

 

[Gast_308519]

=> Sind IS und/oder f/2,8 in der Praxis relevante Features, oder sollte ich dies bei der Wahl der Linse ganz nach hinten Priorisieren?

Es kommt auf Deine Anwendungsfälle an - wie immer. Antworten von Leuten, die andere Sachen knipsen als Du bringen nix.

Ich nutze das 14-24/2.8 an der 5D3 für Nachtimmelaufnahmen, denn da braucht man kurze Verschlusszeiten auch am Stativ und für bestimmte Motive eben möglichst viel WW. Ist aber eine total exotische Sache für mich. Der Grund für das Objektiv ist eher die überlegene Randschärfe.

Ich bevorzuge die komplett stabilisierte K-3 mit dem Sigma Zoom bei 8mm (ab F4.5) für Kirchen, Museen, Kunstausstellungen, weil das Bildrauschen eben in Summe immer noch besser ist als unstabilisiert an KB und ich mit F2.8 bei Innenräumen durchweg zu wenig Tiefenschärfe habe. Außerdem ist 8mm da = 12mm KB und da kommen die 14mm des Nikkors leider nicht mit.

Grundsätzlich schleppe ich sehr ungern ein Stativ mit, im Urlaub schon mal gar nicht. Der Stabi im UWW bekommt also schon bei wenig Umgebungslicht eine Aufgabe auch für Stadt, Architektur und Landschaft bei bewölktem Himmel, schattigen Häuserschluchten und Abendlicht. Für Stativschlepper natürlich kein Argument.

Es gibt also gute Gründe für beides.

 

[WOST]

Habe seit (gefühlt) ewigen Zeiten (10D, 20D, 350D, 40D, 7D) das "Uralt" Tokina 12-24/4,0; habe bislang noch nie 2,8 od. IS vermisst. Ciao, W.

 

[manfred1768]

ich bin generell kein Freund von Stabis, aber

gerade an UWW wie meinem 17-40 habe ich 2,8 noch wie wirklich vermisst.

 

[hyfe]

UWW ist noch nicht gerade lange Thema bei mir, aber auch ich habe bei meinem ersten Objektivkauf diese Überlegung angestellt: Bildstabilisator oder Lichtstärke?

Nichts gegen eine hohe Lichtstärke, aber bei meinen Motiven blende ich meistens eh auf mindestens 5.6 ab. An manchen Tagen will ich den Bildstabilisator dagegen überhaupt nicht missen, denn auch 16mm sind kein Garant dafür, dass das Licht ausreichend für die eigentlich nötige Verschlusszeit ist.

Anders sieht es natürlich bei sich schnell bewegenden Motiven aus, hier hat natürlich ein besonders lichtstarkes Objektiv durchaus seine Vorzüge. Demnach haben beide Optionen ihre Daseinsberechtigung.