VN - Visual Noise / Canon vs. Nikon

[AMGaida]

Eine Frage stellte sich mir beim Durchblättern einer DSLR-Zeitschrift. Da wurden z.B. die D90/300 und auch die EOS50D getestet. Ein Kriterium war das Rauschverhalten, welches bei 100, 200, 400, 800 und 1600 ISO gemessen wurde und in "VN" angegeben wurde. Die Werte entwickelten sich etwa so:
ISO 100 - VN 0,7
ISO 200 - VN 1,1
ISO 400 - VN 1,5 etc.

Nun stiegen die Werte bei der Canon weiter an, also ca. 2.0 bei ISO 800, 2,6 bei ISO 1600. Dagegen entwickelten sich die Werte bei den Nikons aber so, dass sich bei ISO 800 plötzlich ein geringerer Wert ergab als bei ISO 400, bei ISO 1600 ein Wert, der nur knapp über ISO 800 lag.

Ich hoffe ich hab das Problem erklären können... meine Frage: woran liegt diese ungleichmäßige Entwicklung der Rauschwerte und was genau meinen diese VN-Angaben?

 

[stephan2807]

Der Sprung nach unten deutet auf eine zusätzliche Rauschunterdrückung hin. Wenn derartige Unstimmigkeiten vorkommen betrachte ich die Angaben als wertlos. Da sind Sensor-Leistung und Nachbearbeitung vollkomen undefiniert vermischt.

Was die VN-Angabe genau bedeutet kann ich dir leider nicht beantworten.

 

[Georgius]

Hab über die Testmethode etwas in einem anderen Forum gefunden:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=29004&highlight=rauschen&page=2 besonders #33 und #36

 

[Bamsel]

Zitat aus einem anderen Thread:

Geringes Rauschen wird manchmal durch kamerainterne Rauschunterdrückung erreicht. Darunter leidet dann wieder die Detailwiedergabe, die Bilder werden "glattgebügelt" (übertrieben ausgedrückt). Leider wird dieser Umstand bei Begeisterung über geringes Rauschen manchmal vergessen...


Kollege canonicus hat noch folgenden aufschlussreichen Link beigesteuert:

Hier ein gutes Beispiel für "geringes Rauschen vs. Detailzeichnung".

http://www.neocamera.com/review_nikon_d300_crops.html

 

[stephan2807]

Danke Georgius.
An sich finde ich das Verfahren für die Bewertung recht gut. Berücksichtigung der CSF fehlte mir schon immer und es wird auf ein einheitliches Ausgabeformat Bezug genommen.

Auch die Bewertung mit hoch 1,4 finde ich gut. Sobald ich auf das Rauschen aufmerksam werde schaue ich genauer auf die Störung und es fällt im Verhältnis wesentlich mehr auf als die reinen Zahlen es vermuten lassen.

 

[AMGaida]

Der Sprung nach unten deutet auf eine zusätzliche Rauschunterdrückung hin. Wenn derartige Unstimmigkeiten vorkommen betrachte ich die Angaben als wertlos. Da sind Sensor-Leistung und Nachbearbeitung vollkomen undefiniert vermischt.

Das war auch meine erste Vermutung. Das hieße auf der einen Seite, dass für die VN-Messung die Nikon-NR offenbar wirksamer arbeitet als es diejenige von Canon tut. Auf der anderen Seite führt es aber auch die Messung ad absurdum, weil mich ja das Rauschen ohne Rauschunterdrückung interessiert.

Das Fahrgeräusch eines Autos wird ja auch nicht mit Ohrenstöpseln gemessen.

 

[stephan2807]

Wirksammer arbeitet oder anders eingestellt ist...
Die schreiben immerhin selbst, dass das Rauschen nur ansteigen kann.

Je nachdem in welchem Bereich der CSF die einzelnen Pixel liegen könnte eine Rauschreduzierung aber auch ausgeglichen werden. Hab aber grad keine Zeit das auszurechnen...

 

[notoxp]

Von den meisten Zeitschriften wird die Kamera offensichtlich nur in den Werkseinstellungen getestet, obwohl die meisten DSLR zum Thema Rauschunterdrückung zahlreiche Einstellungsmöglichkeiten haben. Da macht natürlich ein einziger VN-Wert (wie der auch immer definiert ist) für eine ISO-Stufe eigentlich gar keinen Sinn.

Was auch ganz interessant ist: Wenn ich mich recht entsinne, kann man bei Nikon diese ganzen softwaretechnischen Rauschunterdrückungen gar nicht durchgängig abschalten - nicht mal, wenn man ein RAW macht. Für mich persönlich ist das ein K.O.-Kriterium. Schade.

 

[MichelRT]

Wenn meine D300 so einen "Matsch" liefern würde wäre sie schon längst beim Service gelandet.

Hier ein gutes Beispiel für "geringes Rauschen vs. Detailzeichnung".

http://www.neocamera.com/review_nikon_d300_crops.html

Die ISO Umschaltung bei Nikon ist mit einem zweistufigen Verstärker implementiert. Ab ISO800 wirkt die 2. Stufe. Die niedrigste Verstärkung in Level 2 ist tatsächlich rauschärmer als die höchste Verstärkung in Level 1.
Es ist also Vorteilhaft statt z.B. ISO640 gleich ISO800 einzustellen.

Was auch ganz interessant ist: Wenn ich mich recht entsinne, kann man bei Nikon diese ganzen softwaretechnischen Rauschunterdrückungen gar nicht durchgängig abschalten - nicht mal, wenn man ein RAW macht. Für mich persönlich ist das ein K.O.-Kriterium. Schade.

Och nö nicht schon wieder diesen Blödsinn. Die Rauschunterdrückung lässt sich sehr wohl komplett abschalten.

 

[notoxp]

Och nö nicht schon wieder diesen Blödsinn. Die Rauschunterdrückung lässt sich sehr wohl komplett abschalten.

Und der Dunkelbildabzug bei Langzeitbelichtungen? Bei der D80 kann man den nicht abschalten - habe ich selbst bei der Astrofotografie ausprobiert. Laut anderen Astrofotografen ist das bei den neueren Modellen genauso...

Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren.

 

[stephan2807]

Canon misst aber zumindest den Resetlevel und zieht den vom Bild selbst ab, oder erinnere ich mich falsch? (Machen glaub ich alle mit CMOS-Sensor)

Ausleserauschen wird damit ja höher, aber vmtl. deutlich besser als die unterschiedlichen Ausgangszustände der Pixel zu lassen.

 

[MichelRT]

Der Dunkelbildabzug lässt sich abschalten. Aber in der JPEG-Engine ist eine Routine zum rausrechnen von Hotpixeln, die bei der Astrophotographie sagen wir es mal vorsichtig etwas kontraproduktiv ist
Bei den kleinen Nikons ist der Dunkelbildabzug fest an die Rauschunterdrückung gekoppelt, ab der D80 ist das aber getrennt einstellbar.

Und der Dunkelbildabzug bei Langzeitbelichtungen? Bei der D80 kann man den nicht abschalten - habe ich selbst bei der Astrofotografie ausprobiert. Laut anderen Astrofotografen ist das bei den neueren Modellen genauso...

Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren.

 

[notoxp]

Der Dunkelbildabzug lässt sich abschalten. Aber in der JPEG-Engine ist eine Routine zum rausrechnen von Hotpixeln, die bei der Astrophotographie sagen wir es mal vorsichtig etwas kontraproduktiv ist

Sorry, ich muss etwas zurückrudern. Es ging nicht allein um den Dunkelbildabzug...
Zitat aus interstellarum (Astronomiezeitschrift) über die D70:

Nikon-DSLR liefern bei Langzeitaufnahmen keine echten RAW-Aufnahmen. Die interne Kamera-Firmware wendet auf jede Aufnahme mit einer Dauer von mehr als einer Sekunde eine Software-Filterung an, die einer mathematischen Median-Filterung entspricht. Vermutlich sollen durch diese nicht dokumentierte Funktion der Firmware defekte Pixel des Sensors und hohes Dunkelstrom-Rauschen aus der Aufnahme herausgefiltert werden. Diese Eigenschaft aller Nikon-DSLR wird für den Astrofotografen dann zum Problem, wenn ein Sternfeld mit geringer Brennweite aufgenommen wird, ...

Quelle: Folgendes PDF, Seite 58 (Vorsicht! mehrere MB)
http://www.oculum.de/interstellarum/download/is51-muster.pdf

Wie gesagt habe ich die D80 eines bekannten diesbezüglich auch untersucht und bin zum selben Ergebnis gekommen. Was mich verwundert: Wenn sich zwischenzeitlich (z.B. bei der D90) etwas geändert hätte, wäre längst ein Aufschrei durch die Astro-Foren gegangen...

Wie ist das bei der D90 oder der D300? Interessiert mich jetzt persönlich...

Übrigens: Die Pentax K20D hat eine ähnliche "Unart". Die anderen Pentaxe nicht.

 

[AMGaida]

Hier kommen noch die genauen Daten, die ich heute morgen nicht vorliegen hatte. Quelle ist das Magazin "Spiegelreflex digital".

Ausgabe "Oktober/November 2008":
Nikon D90
ISO - - VN
_100 - - 0,7
_200 - - 0,9
_400 - - 1,4
_800 - - 1,3
1600 - - 1,7
3200 - - 2,2

Canon EOS450D
ISO - - VN
_100 - - 1,0
_200 - - 1,3
_400 - - 1,9
_800 - - 2,8
1600 - - 4,5
3200 - -

Ausgabe "Januar/Februar 2009":
Nikon D300
ISO - - VN
_100 - - 0,8
_200 - - 1,0
_400 - - 1,4
_800 - - 1,0
1600 - - 1,5
3200 - - 2,1

Canon EOS50D
ISO - - VN
_100 - - 0,7
_200 - - 1,0
_400 - - 1,3
_800 - - 1,6
1600 - - 1,9
3200 - - 2,9

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Die Unterschiede zwischen ISO 100 und ISO 3200 sind ja recht gering,
wenn man sich die VN-Werte anschaut. So etwa Faktor 4. Und wenn
das Rauschen bei ISO 100 quasi unsichtbar wäre, dann sollte es bei
ISO3200 auch nicht umwerfend stark sein.

Wie kann man sich den VN-Wert vorstellen? Ist das irgendein statistischer
Wert, wieviele Pixel vom Mittelwert um wieviel 'Lichtenergie' abweichen?

 

[Negativ-Ansicht]

meine Frage: woran liegt diese ungleichmäßige Entwicklung der Rauschwerte und was genau meinen diese VN-Angaben?

Wertlose Zahlen sind das, wenn nur das Rauschen gemessen wird. Wichtig ist nur der Abstand zwischen Signal und Rauschen.

So sieht ein halbwegs brauchbarer Vergleich aus: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page17.asp

Es ist das Signal (Bildnis der Königin) und das Rauschen gleichzeitig erkennbar.

Mit dem Gaußschen Weichzeichner und Radius 100 bekommt man übrigens jedes Foto rauschfrei.

 

[Gast_42318]

So sieht ein halbwegs brauchbarer Vergleich aus: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page17.asp

Nach diesem Vergleich kann man die 50D also quasi wegschmeissen

Die Pentax rauscht wegen ausgeschalteter High-ISO-NR mehr, jedoch sieht das nicht so glattgebügelt aus, wie bei der 50D.

Es hält sich bei Canon ja schon lange das Gerücht, dass sie auch bei RAW entrauschen, während bei der K20D die Rauschreduzierung Standardmäßig sehr konservativ eingestellt ist.

So deutlich hätte ich das jedoch nicht erwartet.

 

[ManniD]

Es hält sich bei Canon ja schon lange das Gerücht, dass sie auch bei RAW entrauschen, während bei der K20D die Rauschreduzierung Standardmäßig sehr konservativ eingestellt ist.

Das ist ein reiner JPEG-Vergleich, hat also nix mit einer RAW-Entrauschung zu tun.

 

[ManniD]

Der Sprung nach unten deutet auf eine zusätzliche Rauschunterdrückung hin. Wenn derartige Unstimmigkeiten vorkommen betrachte ich die Angaben als wertlos.

Der Sprung zeigt lediglich ab welchem ISO-Wert die Entrauschung zugeschaltet wird. Weisst Du ab welchen ISO-Wert Canon die Entrauschung zuschaltet?
Bei der D90 und D300 wird bei eingeschalteter Entrauschung ab ISO800 entrauscht. Diese kann 3 Stufig angepasst werden. Schaltet man die Entrauschung aus, fängt erst oberhalb von ISO3200, eine Entrauschung an.

Eine solche Entrauschung sollte man meines Erachtens auch nicht, mit dem besprochenen Dunkelbildabzug für Langzeitbelichtungen vermischen.

 

[stephan2807]

Der Sprung zeigt lediglich ab welchem ISO-Wert die Entrauschung zugeschaltet wird. Weisst Du ab welchen ISO-Wert Canon die Entrauschung zuschaltet?

Leider nein. RR hab ich alles auf Aus und JPEG mach ich eh nur als "Vorschau" oder wenn jemand schnell die Fotos haben will.

Bei der D90 und D300 wird bei eingeschalteter Entrauschung ab ISO800 entrauscht. Diese kann 3 Stufig angepasst werden. Schaltet man die Entrauschung aus, fängt erst oberhalb von ISO3200, eine Entrauschung an.

Passt ja exakt zu dem Sprung in der VN-Tabelle. Damit ist wohl erwiesen, dass alles ab ISO800 nur ein Vergleich der Rauschreduzierung ist.
Wenn sowas in einem "objektiven" Vergleich auftritt betrachte ich halt schnell den ganzen Test als fragwürdig. Wer weiß welche anderen "Fehler" noch eingebaut wurden...

Hab grad auch nochmal nachgelesen. Messung erfolgt mit Standardschärfung und -kontrast. Dann wohl auch mit Standard-RR und ich vermute mal auch noch in JPEG.
Da bin ich wohl nicht deren Zielgruppe

Eine solche Entrauschung sollte man meines Erachtens auch nicht, mit dem besprochenen Dunkelbildabzug für Langzeitbelichtungen vermischen.

Richtig. Ist auch keine Entrauschung sondern eher eine Korrektur (amplifier glow und "hyperaktive" pixel). Für die einzelne Langzeitbelichtung eigenlich fast immer vorteilhaft. Wenn jemand genau weiß was er tut kann er aber mit einem manuellen Dunkelbildabzug bessere Ergebnisse erzielen.
Fazit: Als Standardeinstellung durchaus sinnvoll, aber abschaltbar sollte er sein.