Vollformat & Crop

[Max Power117]

Hallo Leute,
ich hab mich jetzt die Tage mal mit dem Thema beschäftigt.
Ich habe verstanden, dass bei einer Crop Canon der Faktor x1,6 betrifft, d.h. ich hab ein 50mm Objektiv auf ca. 80mm wenn man es mit einem Vollformat vergleichen würde, das ist doch soweit korrekt, oder?

Ich bin mir nicht ganz sicher wie ich meine Frage am Besten stelle, ich versuch es mit mehreren:

Warum sollte ich Vollformat nutzen, was gibt es mir für Vorteile?
Das Bokeh wird ja durch das Objektiv bestimmt aber wie ist der Tiefenschärfeverlauf?
Steigt die unschärfe linear vom Fokuspunkt?
D.h. dass z.B. bei 1Meter hinter dem FP die Unschärfe 100 beträgt und bei 2 Meter hinter dem FP 200 (100 und 200 sind fiktive Einheiten um das Thema n wenig zu vereinfachen). Bei 200 hätte man mehr Unschärfe als bei 100.

Gefühlt ist die Bildwirkung mit dem DOF (depth of field) eindrucksvoller bei Vollformat als bei APS-C. Könnte das eventuell auch daran liegen, dass man bei identlischer Brennweite 50mm zu 50mm einen größeren Ausschnitt aufs Bild bekommt, bei gleichbleibender Tiefenschärfe ?
D.h. ich sehe von der Person Kopf (APSC) und Kopf+Brust (Vollformat) bei gleichem DOF (0,5 cm). Ist mein Gedankengang hier komplett Falsch oder wie kann ich mir das Vorstellen?

Ich weiß zwar wie sich das DOF beeinflussen lässt, Brennweite, Blende und Abstand zum Motiv. Allerdings kann ich mir die Unterschiede von VF zu Crop nicht vorstellen.

Achso, ich fotografiere Protraits und wollte meine aktuelle Kamera "upgraden". Da stellte sich mir die Frage ob ich die 70D, 7D oder eine günstige Vollformatkamera (zb. 6D) nehmen sollte (welches Kameramodell sollte hier nicht Thema sein, mich interessiert eher der Grund warum oder warum kein Vollformat).

btw, ich hoffe dass ich im richtigen Forenabschnitt bin.

 

[Norien]

Einfach dargestellt ist dies der Unterschied zwischen KB und APS-C:



Den Vorteil hast du vor allem dadurch, dass du mit KB einen Schritt weiter nach vorne gehen kannst, der Motivabstand sich also verringert und dadurch die Hintergrundunschärfe erhöht wird.

 

[Gast_194966]

Den Vorteil hast du vor allem dadurch, dass du mit KB einen Schritt weiter nach vorne gehen kannst, der Motivabstand sich also verringert und dadurch die Hintergrundunschärfe erhöht wird.

Nö, genau dann (weit entfernter Hintergrund, gleiche Brennweite und Blende, gleich groß betrachtetes Bild, gleiche "Formatfüllung" durch das Hauptmotiv) bleibt die Hintergrundunschärfe gleich. Die Schärfentiefe wird kleiner. Aber das ist nicht der immer besungene "Freistellungsvorteil" großer Sensoren. Der ergibt sich bei gleichem Abstand, gleicher Blende(nzahl) und äquivalenter Brennweite.


Gruß, Matthias

 

[Max Power117]

dafür könnte ich doch dann theoretisch auch ein z.B. 35mm 2.0 Objektiv an nem APSC verwenden (für den Bildausschnitt).
Nachteil wäre dann hier aber, dass die Tiefenschärfe nicht mehr so gering wie bei dem Vollformat mit selben Bildausschnitt wäre (weil ich ja weiter weg stehe) oder?

 

[Gast_194966]

Steigt die unschärfe linear vom Fokuspunkt?

Das klingt, als würdest ein bisschen mathematisch denken können und verstehst meine Darstellung der Zusammenhänge in einem Thema von mir namens "Schärfentiefe (Formeln und Anleitung)" (oder so ähnlich). Such mal bitte selber, ich kann am Handy so schlecht verlinken, versuche es aber gleich noch.


Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Ich weiß zwar wie sich das DOF beeinflussen lässt, Brennweite, Blende und Abstand zum Motiv. Allerdings kann ich mir die Unterschiede von VF zu Crop nicht vorstellen.

Du kannst hier mal auf die Vergleichscollage schauen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1305802

Da gibt's dasselbe Motiv mit unterschiedlichen Brennweiten, äquivalenten Brennweiten und das gleiche Objektiv an unterschiedlichen Sensorformaten.

Für einen groben visuellen Eindruck sollte es reichen.

 

[burkhard2]

Ich weiß zwar wie sich das DOF beeinflussen lässt, Brennweite, Blende und Abstand zum Motiv. Allerdings kann ich mir die Unterschiede von VF zu Crop nicht vorstellen.

Wenn du APS-C und KB vergleichst, musst du einfach Brennweite und Blendenzahl mit dem Cropfaktor multiplizieren, dann bekommst du (bei gleichem Ausgabeformat) bei beiden Sensorformaten von der gleichen Stelle aus fotografiert den gleichen Ausschnitt, die gleiche Perspektive und die gleiche Schärfentiefe (sogar gleiches Photonenrauschen, wenn du die gleiche Belichtungszeit nimmst und die ISO entsprechend anpasst).

KB hat dann Vorteile, wenn es die entsprechenden Objektive für APS-C nicht gibt (zur Blende 1,4 bei 50 mm an gibt es z. B. kein äquivalentes APS-C-Objektiv mit 30 mm und Blende 0,9) – also wenn es darum geht, möglichst viel Hintergrundunschärfe zu bekommen oder bei extrem wenig Licht zu fotografieren.

L.G.

Burkhard.

 

[ChrisMartin]

Wenn du APS-C und KB vergleichst...

Bin zwar nicht der TO aber hier hast Du eine schöne Erklärung geschrieben.
Sonst beschränken sich diese Diskussionen auf das Thema Brennweitenverlängerung und lassen das Thema Bildwinkel völlig außer Acht - ganz zu schweigen von Deinen zusätzlichen Punkten.

Danke für Deinen Beitrag.

Chris

 

[turricanus]

was sich wann wie verändert steht hier:
http://www.andreashurni.ch/equipment/cropfaktor.htm

 

[Gast_194966]

was sich wann wie verändert steht hier:

Ich finde das ehrlich gesagt stellenweise richtiggehend schlecht und falsch, was der Mann da schreibt. Ein paar Beispiele:

Drei Fragen können wir diesbezüglich beantworten:

a.) Wenn wir die Distanz zum Motiv jeweils so einnehmen, dass die Bildausschnitte übereinstimmen, so werden wir feststellen, dass die Schärfentiefen bei gleicher Blendenzahl unabhängig vom Bildformat identisch sind.

Falsch! Die Schärfentiefen sind schon bei der gleichen Sensorgröße nur dann etwa gleich, wenn sie klein sind, nämlich viel kleiner als die Fokusdistanz (bzw. gleichbedeutend die Fokusdistanz viel kleiner als die Hyperfokaldistanz). Und weiter:

Für die Kamera mit dem Cropsensor werden wir jedoch weiter vom Motiv entfernt sein.

Erst recht falsch! Bei gleichem Bildausschnitt, gleicher Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe beim kleinen Sensor kleiner (Edit: Verstolpert: ) größer. Gleich bleibt nur die Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds.

b.) Wenn wir die Distanz belassen, so werden wir feststellen, dass die Schärfentiefe bei der Kamera mit dem Cropsensor kleiner ist, allerdings wird auch der Bildausschnitt kleiner sein, dass heisst, wenn wir von den Bildern gleichgrosse Abzüge anfertigen, so wird die Kamera mit dem Cropsensor den grösseren Abbildungsmassstab zeigen.

Nein. Der Abbildungsmaßstab ist in der Fotografie nicht auf das fertige Bild, sondern auf den Film/Sensor bezogen. In diesem Fall wäre der Abbildungsmaßstab also in beiden Fällen gleich, aber die Abbildungsgröße (auf dem fertigen Bild) ist beim kleineren Sensor größer.

Ähnliche Ungenauigkeiten und Fehler hatte ich da vorher auch schon an anderen Stellen gefunden. Ich werde mir das mal genauer angucken.



Gruß, Matthias

 

[Jchen]

Gruß, Matthias

einer der wenigen im Forum, der sich wirklich auskennt.

 

[Lenz Moser]

(weit entfernter Hintergrund, gleiche Brennweite und Blende, gleich groß betrachtetes Bild, gleiche "Formatfüllung" durch das Hauptmotiv)

Was bedeutet das bzw. was ist damit gemeint?

Wenn man das Beispielfoto von Norien hernimmt und mit dem DX-Gehäuse ein Foto macht, auf dem außen herum genau gleich viel drauf ist, wie auf dem mit dem FX-Gehäuse, dann muss man doch mit dem DX-Gehäuse weiter weggehen.

Das bedeutet, der Fokus liegt nicht bei (Hausnummer) 1.5m sondern bei (wiederum Hausnummer) 2.5m. Der weit entfernte Hintergrund wird bei Einstellung 2.5m weniger unscharf sein und die Schärfentiefe höher, das wissen wir aus Erfahrung
Warum sollte Norien jetzt da nicht recht haben?

 

[Maximus]

Das bedeutet, der Fokus liegt nicht bei (Hausnummer) 1.5m sondern bei (wiederum Hausnummer) 2.25m. Der weit entfernte Hintergrund wird bei Einstellung 2.25m weniger unscharf sein und die Schärfentiefe höher, das wissen wir aus Erfahrung

Ja, wenn du bei gleicher Ausgabegröße vergleichst, musst du aber das Bild des APS-C Sensor stärker vergrößern und damit auch die Unschärfekreise und bist wieder bei +/- Null.

 

[Lenz Moser]

Ja, wenn du bei gleicher Ausgabegröße vergleichst, musst du aber das Bild des APS-C Sensor stärker vergrößern und damit auch die Unschärfekreise und bist wieder bei +/- Null.

Was damit gemeint ist, verstehe ich wiederum nicht.

Ich habe eine 50D mit 15 Megapixel und eine 5D mit 12 Megapixel. Ich mache mit beiden jeweils ein Foto auf dem das Hauptmotiv gleich groß abgebildet ist und betrachte es auf dem Bildschirm. Das Foto von der 50D muss dafür stärker verkleinert werden als das von der 5D, vergrößert wird da also nichts. Wobei das für mein Empfinden sowieso egal ist.

 

[Gast_324133]

Was damit gemeint ist, verstehe ich wiederum nicht.

Ich habe eine 50D mit 15 Megapixel und eine 5D mit 12 Megapixel. Ich mache mit beiden jeweils ein Foto auf dem das Hauptmotiv gleich groß abgebildet ist und betrachte es auf dem Bildschirm. Das Foto von der 50D muss dafür stärker verkleinert werden als das von der 5D, vergrößert wird da also nichts. Wobei das für mein Empfinden sowieso egal ist.

Die Vergrößerung hat nichts mit den Pixelzahlen zu tun, sondern ergibt sich aus Sensor- und Ausgabegröße. Für gleiche Größe auf dem Bildschirm oder auf Papier etc. muss das Bild vom kleinen Sensor stärker vergrößert werden.

 

[b8d]

Das Foto von der 50D muss dafür stärker verkleinert werden als das von der 5D, vergrößert wird da also nichts. Wobei das für mein Empfinden sowieso egal ist.

Wenn Du das Bild, das mit einem Sensor der Größe 36mm * 24mm aufgenommen wurde, bildschirmfüllend betrachtest, wurde es vergrößert. Das hat überhaupt nichts mit Pixelzahlen zu tun und war schon zu Filmzeiten so.

 

[Lenz Moser]

OK, so war das gemeint, gut dann wird vergrößert.

Ihr meint also, dass die Unschärfe des in der Nähe von "Schärfeeinstellung unendlich" liegenden Hintergrundes konstant bleibt?

Wenn ich mir das Demonstrationsfoto aus dem anderen Thread hier ansehe, habe ich nicht den Eindruck: http://www10.pic-upload.de/10.08.13/2119dqvwttj.jpg

 

[Gast_194966]

Ihr meint also, dass die Unschärfe des in der Nähe von "Schärfeeinstellung unendlich" liegenden Hintergrundes konstant bleibt?

Ja. Die Größe der Unschärfekreise eines Objekts in unendlich ist gerade so groß wie die Eintrittspupille malgenommen mit dem Abbildungsmaßstab des Hauptmotivs in der Fokusdistanz. Dieser Abbildungsmaßstab ist bei gleicher "Formatfüllung" beim kleinen Sensor um den Cropfaktor kleiner, die Bildvergrößerung auf das gleiche Ausgabeformat aber um den Cropfaktor größer. Er kürzt sich raus und die Unschärfekreise auf dem fertigen Bild sind in beiden Fällen gleich groß.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Falsch! Die Schärfentiefen sind schon bei der gleichen Sensorgröße nur dann etwa gleich, wenn sie klein sind, nämlich viel kleiner als die Fokusdistanz (bzw. gleichbedeutend die Fokusdistanz viel kleiner als die Hyperfokaldistanz). Und weiter:

Nein, die Schärfentiefen wären unter den genannten Voraussetzungen nur bei gleicher äquivalenter Blende gleich.

Erst recht falsch! Bei gleichem Bildausschnitt, gleicher Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe beim kleinen Sensor kleiner.

Nein, beim kleineren Sensor ist die Schärfentiefe größer (wegen größerer äquivalenter Blende).

L.G.

Burkhard.

 

[Jchen]

Nein, beim kleineren Sensor ist die Schärfentiefe größer (wegen größerer äquivalenter Blende).

der erlaubte unschärfekreis wird beim Crop auch kleiner, das bedenkt irgendwie keiner...