Vorgehen zum Schärfen

[dani4u]

Ich weiß gar nicht wie ichs genau formulieren soll, und habe auch die anderen Threads überflogen, die darum gingen. Möchte mich daher schonmal entschuldigen, dass ich dieses Thema eröffne, aber irgendwie ist das problem eher speziell..

Ich hoffe, das wird alles nicht zu lang.
Problem ist kurz gesagt, dass ich aufgrund vom Equipment nachschärfen muss.. Ohne vergeht es mir Jetzt liegt das Problem darin, dass ich versuche das nachschärfen so knackig wie möglich zu gestalten. Es fängt natürlich auch stark an zu rauschen, was ich dann wiederum über die Rauschreduzierung versuche zu reduzieren. In den "Details" die wohl nachgeschärft werden, bleibt das rauschen aber auch extrem. In der vollen Ansicht bin ich zumindest zufriedener, und selbst im fertigen Druck merkt man nichts. (max. 20x30)

Ihr werdet sicher ausflippen bei den Einstellungen, aber wie gesagt.. Ich versuche das rauszuholen was geht. Es ist nunmal eben nur das 18-55mm 3.5-5.6 II ohne IS, was ich auch noch gebraucht gekauft habe... und die 450D

Ich gehe seither wie folgt vor:
Kameraprofil auf Standard
Fotografieren zu 90% im M-Modus bei ISO 100 und sehr oft mit Blitz. (Innen, Partys, private Familienfeiern etc.) (380EX... aber noch nicht lange, dachte mir, hauptsache ein Aufsteckblitz. Der interne hat mich schon tierisch genervt.)
Autofokus, AF-Messfeld in der Mitte, Augen anvisieren, halb durchdrücken, zum bildausschnitt, und auslösen. Messfeld ist standard, so richtig habe ich die unterschiedlichen Messfelder auch noch nicht kapiert.


Im Lightroom dann das Preset laden mit folgenden Werten: (Früher nur Bridge, aber Camera RAW ist ja fast das selbe)
Betrag 70
Radius 2,0
Details 100
Maskieren 90
(So habe ich größtenteils die letzten 800Fotos sozusagen geschärft. Natürlich nochmal mit Maskieren drüberschauen, und die Details und den Betrag etwas runter ziehen, bei Bildern wo das nicht passt...)


Rauschreduzierung: (Hier sehr wenig gemacht, 100% Crop und schauen dass das rauschen an den dunklen/gleichfarbigen/graustufen stellen verschwindet.
Luminanz 50
Details 90
Kontrast 20
Farbe 30
Details 50

(In der Objektivkorrektur lade ich das Profil vom 18-55mm IS, entzerrt die Bilder schön. Macht ihr das eigentlich?)


Aber generell, wie geht man am effektivsten vor: (Vor allem in anbetracht bei diesem Equipment)
Lieber die Schärfung der Kamera komplett ausschalten und in Lightroom schärfen?
Die Lightroom einstellungen entschärfen?
Jedes Foto einzeln zu schärfen, wollte ich "größtenteils" vermeiden.



Am liebsten würde es mir ja gefallen, dass die Schärfung optimal sitzt, und kein unnötiges Rauschen verurscht. Zumindest sollte man das Rauschen weder am Bildschirm (in kleinerer Version) noch im Druck merken.
Die einstellungen auf jedes Foto noch kurz anzupassen wäre ja kein großer Act.

Es ist nunmal Tatsache, dass ich zur Zeit vom Budget her keinen Spielraum habe. Möchte das beste aus dem machen, was ich eben habe Ausserdem, wenn ich das mit dem Schärfen etwas akkurater kann, wird das sicher auch bei anderen Linsen hilfreich sein

P.S. Ich bin mir im klaren dass unzählige Threads über überschärfung etc. schon vorhanden sind, allerdings hätte ich sehr gerne Meinungen zu diesem speziellen Anliegen. Ich hoffe ihr steinigt mich nicht gleich :-D

Leidiges, langes Thema.... :-o

 

[Hungrylucy]

Kennst Du das hier? Scorpio hat es mal schön zusammen gefasst. Digitales Schärfen

 

[dani4u]

Das ist mir leider nicht selbst vor die Augen gekommen, vielen Dank! Werde es mir mal zu gemüte führen. Eigentlich, denke ich, genau das was ich gesucht habe.

 

[prinzipal]

Mir erscheinen die Werte für Schärfe und Rauschreduzierung sehr hoch, ich kenne aber die Rohdaten der Canon DSLR nicht. Bei meinen Kameras (Fuji X100 - Nikon D300 - Lumix LX3) nutze ich deutlich niedrigere Werte bei ISO 100/200.
Die von dir genannten Werte benutze ich eher im Bereich ISO 1600.
Gruß
Prinzipal

 

[dani4u]

Ja, wie schon oben erwähnt. Finde ja auch dass ich da übertreibe

Habe hier noch ein gebrauchtes EF 28-80mm IV USM - allerdings bin ich mir unsicher, ob das schärfere Bilder macht

Ich denke, ich sollte einfach mal auf bildfehler achten beim schärfen..

Das ding ist einfach, in der 1:2/1:4 Ansicht siehts für mich grauenhaft aus. Aber sobald das runterskaliert wird ( in LR auf Ausfüllen zb.) - find ich die Schärfe in Ordnung - zumindest als definitiv schärfer. Etwaige Bildfehler die im 100% ausschnitt zu sehen sind, werden ja verrechnet.. fällt eben nicht mehr auf...

 

[prinzipal]

Stell doch mal ein Beispielbild als Download bereit, ich versuche mich dann mal daran.
Gruß
Prinzipal

 

[Hungrylucy]

Stell doch mal ein Beispielbild ......

Mal ein Foto hier hoch zu laden, die Idee ist nicht schlecht. generell bleibt zu sagen, dass ein ungewollt unscharfes/verwackeltes Bild auch durch noch so viel EBV nicht viel "besser" werden wird.
@TO, vielleicht liegt ja die Ursache deiner Unzufriedenheit an ganz anderer Stelle.

 

[dani4u]

Naja, unzufrieden bin ich ja nicht so wirklich, das ding ist einfach, dass ich schon öfters viel zu übertrieben habe, mit den Reglern in LR...

Das optimum - das suche ich ...

Beispielbild würde ich gerne hochladen, aber leider hab ich da nichts außer von der Paris-Tour letztes Jahr. Das ding ist, wenn ich jetzt über die bilder schaue, denke ich mir: WIE? Im Louvre ohne Blitz und ohne IS-Objektiv mit 1/30 bei f/3.5 mit ISO 200 geknipst? Ich glaube da hab ich P genutzt... oder weiß der geier :-O

War aber auch eher ein Ausschussbild.. Dann gibts da welche, wo ich nichtmal genau sehen kann, wo die schärfe liegt. Das lad ich mal als DNG hoch Nur wo?


Ich bedanke mich schonmal für die Antworten eigentlich, ja eigentlich kann ich wirklich sagen, dass die bilder besser werden.. wenn ich mir so die letzten 7monate angucke..

 

[Desas]

Das lad ich mal als DNG hoch Nur wo?

Hier z. B. http://wikisend.com/ oder hier http://www.daten-transport.de/

 

[Fettmops]

Ich weiß es nicht wie es bei der 450d ist, aber an der 550d gibt es eigene Bildstile. Dort kannst du eine Schärfe zwischen 0 und 7 einstellen.
Ich habe auch ein 18-55 mm IS und man kann den Schärfeunterschied zwischen 0 und 7 schon deutlich erkennen.

 

[dos1973]

Wenn er in RAW fotografiert, zählen diese Werte nicht.

 

[dani4u]

die bildstile hat die 450D auch. hab aber das non-IS Objektiv Mk. II ...
ich denke, das hat ne viel schlechtere abbildungsleistung.. dachte ich gelesen zu haben ^^

werde die tage mal schärfetests machen.. dazu drucke ich mir das eine fokuschart hier ausm forum aus.. oder such was was dafür besser geeignet ist..


Hier die DNG: http://www.daten-transport.de/?id=pwgEZgXrSqaU
Was da schief gelaufen ist, keine ahnung. ich hätts mir knackiger gewünscht ^^


edit: ja, nur raw. die werte zählen gar nicht? erfreulich zu hören dann kann sich da wenigstens kein fehler bezügl. einstellung einschleichen.

 

[Borgefjell]

Ich vermute mal ganz schlicht Bewegungsunsschärfe, geht schneller als man denkt.

Hier mal auf die Schnelle mit Gimp (step resize) verkleinert und dabei leicht nachgeschärft. Export aus LR komplett ohne Schärfung und ohne Rauschreduzierung

 

[pfzt]

Kennst Du das hier? Scorpio hat es mal schön zusammen gefasst. Digitales Schärfen

Also dazu muss ich ja sagen, das ich diesen Artikel (so gut er auch ist!) problematisch finde.

Viel zu komplex und für einen Workflow der einen vertretbaren Zeitaufwand beeinhaltet ungebracht.
Wenn ich irgendwann mal das Titelbild der Vogue bearbeiten sollte oder meine Bilder in der Nationalgalerie aufgehängt werden, dann lese ich mir das nochmal durch
(dann allerdings bin ich sehr dankbar das ich den Artikel hier finden kann!)

Mit sowas macht man die Leute doch nur wuschig. Die meisten "unscharfen" Bilder der User hier resultieren aus falschem fotografieren, nicht abblenden, dauerndem Verschwenken,
mittelmäßigen oder dejustierten (Zoom-) Objektiven, und wahrnehmungspsychlogisch dem unseligen beeindruckt sein vom cleanen Composinglook aus der Werbung.
Da hilft dann aber auch kein nachträgliches Schärfen deren eigener Bilder mehr.

 

[prinzipal]

Hallo,
das RAW schaue ich mir aus technischen Gründen erst morgen an, aber dem entwickelten Foto von Borgefjell fehlt es an Schärfe durch eine zu lange Belichtungszeit. Stichwort Bewegungsunschärfe. Die 1/100 ist ziemlich grenzwertig, ich hätte statt Blende 8 eher Blende 5,6 und die 1/200 gewählt.
Bei bewegten Motiven sollte mindestens einen Belichtungszeit von 1/250 gewählt werden.
Gruß
Prinzipal

 

[dani4u]

Ich vermute mal ganz schlicht Bewegungsunsschärfe, geht schneller als man denkt

Ja, sieht genauso aus.. Ich meine, klar.. bei dem Bild könnte es sehr gut Bewegungsunschärfe sein (Vor allem ohne IS...) Und bei der Belichtungszeit... Ich dachte das reicht, außerdem wars der P-Modus :/

Die meisten "unscharfen" Bilder der User hier resultieren aus falschem fotografieren, nicht abblenden, dauerndem Verschwenken,
mittelmäßigen oder dejustierten (Zoom-) Objektiven..

Ja, jedes einzelne Bild möchte ich nicht erst in Photoshop entwickeln. Einige schärftechniken sind mir schon bekannt gewesen, aber der aufwand ist mir zu groß für z.B. Bilder einer Party. Angemessen wärs für mich, ein Preset für solche zu erstellen, und über jedes einzelne drüberzuschauen.

"nicht abblenden" ? Mir ist bewusst, dass man damit die schärfentiefe steuert, aber soweit mir bekannt ist, steigt bei hoher blende auch die "unschärfe des objektivs" ... (von der schärfsten blende aus gesehen..)

Stichwort Bewegungsunschärfe. Die 1/100 ist ziemlich grenzwertig, ich hätte statt Blende 8 eher Blende 5,6 und die 1/200 gewählt.

Ich glaube, das wirds wohl sein. Naja, wie gesagt. P-Modus.... ziemlich dämlich dass ich den genutzt habe..

Bei bewegten Motiven sollte mindestens einen Belichtungszeit von 1/250 gewählt werden.

Das werd ich mir merken, danke!



Es fehlt generell am "gefühl" welche belichtungszeiten für welche motive z.B. das minimum sind, um ohne IS verwacklungsfreie bilder zu schießen.
Rangetastet hab ich mich da schon, und ich dachte eigentlich mit 1/100 sollte das machbar sein..

Aber um das nochmal klarzustellen: Mir ging es eher darum, das richtige Setup zum schärfen zu finden. An schärfe selbst fehlt es eigentlich nicht. (bei aktuellen bildern, die ich aufgrund der personen nicht reinstellen werde )

Paris war leider öfters verwackelt.. seit dem habe ich auch weniger P genutzt.



Ich glaube, ich stell gleich mal einen 100%Ausschnitt eines Bildes ein, um die Schärfeeinstellung zu zeigen (Vorher/Nachher)

Edit: Kein 100%, aber hab mal einen screenshot angefertigt, vor und nach der Schärfung. (War interner blitz, Ansicht LR 1:2)
Bei einem 100% Crop treten durchaus von der schärfung bedingt "Details" auf, die dann in der anderen ansicht mit reingerechnet werden und optisch verschwinden. Das ist mein problem.. Ich bin zufrieden mit der Ausgabeschärfe, aber eher unzufrieden mit den damit entstehenden überschärften 100%-Ansichten... Nun hab ich eben gedacht, ich überschärfe total. Natürlich sind die Einstellungen dermaßen hoch.. aber naja, seht selbst ^^

Hund 1:2

Hund 1:1 (100%)

maskiert.
Bild nach links geschoben zum vergleichen, und Maskieren angehoben.
Bei Menschen is das dann aber wieder was ganz anderes, da kräuselts sich in den Details, deswegen dachte ich an Überschärfung..

 

[canograf]

Ja, sieht genauso aus.. Ich meine, klar.. bei dem Bild könnte es sehr gut Bewegungsunschärfe sein (Vor allem ohne IS...) ...

Es fehlt generell am "gefühl" welche belichtungszeiten für welche motive z.B. das minimum sind, um ohne IS verwacklungsfreie bilder zu schießen.
Rangetastet hab ich mich da schon, und ich dachte eigentlich mit 1/100 sollte das machbar sein..

Hi,
kann es sein, dass Du missverstanden hast, dass der IS nur die durch den Fotografen verursachte "Bewegungsunschärfe" = Verwackeln der Kamera/des Objektivs mildern kann, aber nicht die Bewegung der zu fotografierenden Objekte?

Grundsätzlich sind das zwei verschiedene Dinge, aber um die Verwirrung perfekt zu machen: Sie können nicht unabhängig voneinander gesehen werden!

Du must zum einen für optimale Schärfe die Brennweite des Objektivs beachten und diesen mit dem Crop-Faktor Deiner Kamera multiplizieren.
Nach althergebrachter Faustregel ist die Regelbelichtungszeit zur Vermeidung von Verwacklern der Kehrwert dieses Ergebnisses: (z.B. 150mm x 1,6Crop= 240mm, davon der Kehrwert als Belichtungszeit ist 1/(240)250 s).
Mit IS (je nach dessen Leistungsfähigkeit) kann diese Belichtungszeit zwischen 2 bis 4 Belichtungsstufen verlängert werden, also auf 1/60s oder sogar 1/15s.

Das war der einfache Teil für statische Motive, aber bei bewegten Objekten must Du die Belichtungszeit noch der Geschwindigkeit des Objekts, seiner Bewegungsrichtung zur Film-/Sensorebene, seinem Abstand zur Kamera und auch wieder der Brennweite anpassen.

Dies bedeutet, dass bei einem Radfahrer natürlich eine längere Belichtungszeit als bei einem Rennwagen möglich ist, bewegt sich das Objekt von einer Seite zur anderen durch das Bild ist eine Kürzere Zeit nötig als wenn sich das Objekt auf Dich zu oder von Dir weg bewegt, und bei längeren Brennweiten sind dabei kürzere Zeiten als bei kürzeren Brennweiten notwendig. Ist das Objekt näher dran, ist die relative Geschwindigkeit höher als wenn das Objekt weiter entfernt ist, somit ist wieder eine kürzere Belichtungszeit zu wählen.

Reicht also bei einem statischen Objekt bei 18mm Objektivbrennweite(-neinstellung) mit Kamera mit Cropfaktor 1,6 ohne IS 1/30 s und mit IS ca. eine 1/10 s, so muss bei gleicher Brennweite und Cropfaktor bei einem Radfahrer quer zur Sensorebene aber nicht nur trotz IS je nach seiner Geschwindigkeit bereits mindestens 1/60s, wenn nicht sogar eine 1/125s eingestellt werden.
Da im Zweifel dabei die Technik des Mitziehens genutzt wird (d.H. man folgt dem Objekt mit der Kamera/dem Objektiv), könnte der IS sogar abgeschaltet werden müssen, da die IS-Korrekturversuche dabei kontraproduktiv sein können.
Es gibt deshalb einige IS-Objektive, bei denen man den IS auf einen entsprechenden Modus umschalten kann.

Das ist natürlich Chaos pur, aber dazu gibt es Richtwerttabellen, die man in die Hosentasche stecken kann.
Nur keine Bange, wie Du bereits richtig vermutet hast, bekommt man nach einiger Erfahrung ein Gefühl, welches in 95% der Fälle zu ausreichendem Ergebnis führt.


Grüße
Frank

 

[pfzt]

"nicht abblenden" ? Mir ist bewusst, dass man damit die schärfentiefe steuert, aber soweit mir bekannt ist, steigt bei hoher blende auch die "unschärfe des objektivs" ... (von der schärfsten blende aus gesehen..)

Also (wenn du das schon alles weißt-> Sorry für meine Schlaumeierei ):

abblenden meint -> die Blendenöffnung "zudrehen" bzw. schließen -> die Blendenzahl erhöhen -> die Schärfentiefe erhöht sich

Mit Ausnahme von einigen wenigen (teuren) Festbrennweiten erzielen die meisten Objektive ihre beste Abbildungsleistung
nicht bei ihrer größtmöglichen Blendenöffnung sondern erst nachdem man ca zwei Stufen abgeblendet hat.
Vorher sieht das Ganze irgendwie "soft" aus.

Hier im Forum kommt es häufig vor das sich Leute z.B. eine Festbrennweite mit Blende f 1.4 kaufen
und dann auch mit f 1.4 fotografieren und sich dann wundern warum alles unscharf bzw. soft aussieht.
Erstens muss man solche Objektive abblenden und zweitens, noch viel wichtiger, muss man mit f 1.4 sorgfältig fotografieren.

Bei f 1.4 hat man je nach Brennweite nur wenige mm an Schärfentiefe
und verliert deshalb bei kleinsten Bewegungen (Atmen z.B.) die Schärfeebene -> das Bild bzw. das vorher scharfgestellte Objekt wird unscharf.

Das und die hier schon angesprochene Bewegungsunschärfe sind häufige Fehler die gemacht werden
und da hilft dann nachher auch kein Nachschärfen mehr.

 

[dani4u]

kann es sein, dass Du missverstanden hast, dass der IS nur die durch den Fotografen verursachte "Bewegungsunschärfe" .....

Du must zum einen für optimale Schärfe .... Faustregel ist die Regelbelichtungszeit ... Kehrwert dieses Ergebnisses: (z.B. 150mm x 1,6Crop= 240mm, davon der Kehrwert als Belichtungszeit ist 1/(240)250 s).

Ist mir bekannt, hab ich schon oft gelesen. Demnach wäre ja die Faustregel wie folgt: 18mm x 1,6Crop = 28.8 -> 1/30 Minimum. Die reichen aber bei weitem nicht. Wenn man sich mit meinem Equipment mühe gibt, wird 1/30 auch annähernd verwacklungsfrei. Das ist aber alles andere als einfach... Hab ich nach Paris gemerkt, seit dem eher kürzere Belichtungszeiten gewählt - freihand. Im Louvre darf man ja nicht blitzen.. und anstatt auf ISO 1600 (max) zu stellen blieb ich auf P und ISO 800/400/200 wahlweise.


Da im Zweifel dabei die Technik des Mitziehens genutzt wird (d.H. man folgt dem Objekt mit der Kamera/dem Objektiv), könnte der IS sogar abgeschaltet werden müssen, da die IS-Korrekturversuche dabei kontraproduktiv sein können.
Es gibt deshalb einige IS-Objektive, bei denen man den IS auf einen entsprechenden Modus umschalten kann.

Das ist natürlich Chaos pur, aber dazu gibt es Richtwerttabellen, die man in die Hosentasche stecken kann.

Also (wenn du das schon alles weißt-> Sorry für meine Schlaumeierei ):

Das macht doch nichts

Mit Ausnahme von einigen wenigen (teuren) Festbrennweiten erzielen die meisten Objektive ihre beste Abbildungsleistung
nicht bei ihrer größtmöglichen Blendenöffnung sondern erst nachdem man ca zwei Stufen abgeblendet hat.

Das wäre dann bei 18mm beim 18-55er die 5.6er blende, und bei 55mm die 7.1er.
Wo ich mir die frage stelle, wenn das die optimale schärfste blende ist, was wird dann aus meinen feuerwerksfotos, die ich mit blende 8-14 belichten muss? ist der aspekt mit der schärfsten blende eher zu vernachlässigen, wenn man sowieso abblenden MUSS?

Erstens muss man solche Objektive abblenden und zweitens, noch viel wichtiger, muss man mit f 1.4 sorgfältig fotografieren.

Ich werde mir in naher Zukunft kein solches zulegen
Ich hab da eher was in der richtung zoomobjektiv als immerdrauf im auge.. Und zwar zum austauschen meines "plastikbechers"... Ne Festbrennweite ist mir zum mitnehmen einfach zu umständlich.. kann mich noch nicht recht anfreunden mit dem objektivwechsel unterwegs..

 

[-rabu-]

kann ein Digitalfoto überhaupt geschärft werden? Ist die Schärfe nicht doch allein vom Objektiv und Motiv abhängig? Verändert sich durch digitales schärfen nicht das Abbild der realen Welt? Ich meine in 100% Ansicht sehen digital ungeschärfe Fotos immer besser aus als geschärfte (z. B. RAW Bearbeitung in LR, Schärfung 0). Das Foto sieht dann zwar "unschärfer" aus, aber halt realer, wirklicher, halt rein "optisch" und alle Details, die das Objektiv in der Lage ist abzubilden, sind sichtbar.