Warum die Blendenreihe?

[roger2000]

Hallo!

Ich frage mich, warum die Blendenreihe 1 1.4 2 2.8 etc. ist. Das zeigt mir ja nur, wie das Öffnungsverhältnis ist, sagt aber nichts darüber aus, welche Fläche die Eintrittsöffnung hat.

Ich meine damit, dass bei Blende 2 ja nicht doppelt so viel Licht auf den Sensor kommt wie bei Blende 1, sondern viermal so viel. Wäre es nicht logischer anzugeben, wieviel Licht im Verhältnis zur Blende 1 durchkommt.

Dann wäre die Blendenreihe z. B. 1000 ‰ (1), 500 ‰ (1.4), 250 ‰ (2), 125 ‰ (2.8) ... bis 1/2 ‰ (Blende 45).

Unter den Blendenwerten kann ich mir nichts vorstellen, da sie nicht die Lichtstärke angeben. Hingegen wüsste ich ungefähr, wie lichtstark Blende 5.6 im Vergleich zu 2.8 ist, wenn die beiden Zahlen durch die Promillewerte 31 ‰ und 125 ‰ ersetzt würden.

 

[minipliman]

einmal kurz wiki anwerfen hät auch gerreicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fotografische_Blende

 

[FloMac]

Die Blendenreihe ist so aufgebaut, wie es der Wikipediaartikel besagt. Wenn ich wissen möchte, wie ich belichten muss ist es relativ einfach zu wissen, dass ich bei Bende 2 halb so lange belichten muss, wie bei f2.8 Würde ich vor den Zahlen 3,5% und 12,5% oder so stehen, wäre das für mich eigentlich dasselbe. Und wer sagt, dass f1 die größte Blende ist und als Norm genommen werden sollte?

 

[roger2000]

Die Blendenreihe ist so aufgebaut, wie es der Wikipediaartikel besagt. Wenn ich wissen möchte, wie ich belichten muss ist es relativ einfach zu wissen, dass ich bei Blende 2 halb so lange belichten muss, wie bei f2.8 Würde ich vor den Zahlen 3,5% und 12,5% oder so stehen, wäre das für mich eigentlich dasselbe. Und wer sagt, dass f1 die größte Blende ist und als Norm genommen werden sollte?

Es ist einfach, weil du die Blendenreihe kennst. Sonst müsstest du erst nachschauen. Blende 2.8 wäre 125 ‰ und Blende 2 wäre 250 ‰. Also könntest du sofort wissen, dass du halb so lange belichten musst, da 125 die Hälfte von 250 ist. Blende 1 müsste nicht die Norm sein. Aber der Promillewert muss zu irgendetwas relativ sein. Blende 0.5 wäre eben 3333 ‰.

Ich finde die Blendenreihe bei ganzen Blenden schon okay. Aber z. B. habe mir jetzt ein Canon 50 1.8 bestellt. Da das keine ganze Blende ist, habe ich genau keine Ahnung, wie lichtstark das ist, wenn ich nur den Wert 1.8 kenne. 313 ‰ wären eine klare Angabe. Dann kann ich die Lichtstärke auch gut vergleichen. Z. B. Blende 1.4 alias 500 ‰.

 

[Gast_1228776220]

Ich frage mich, warum die Blendenreihe 1 1.4 2 2.8 etc. ist. Das zeigt mir ja nur, wie das Öffnungsverhältnis ist, sagt aber nichts darüber aus, welche Fläche die Eintrittsöffnung hat.

Doch, eine Aussage über die Fläche der Blendenöffnung ist schon darin enthalten, ich habe das in folgendem Beitrag kurz zusammengefaßt:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2674048&postcount=9

Aber ich stimme Dir zu, daß die Blendenreihe nicht sehr intuitiv ist - man muß sie kennen und muß sich merken, daß die Fläche der Blendenöffnung sich zwischen den vollen Stufen der Blendenreihe halbiert bzw. verdoppelt. Zahlen, die proportional zur Blendenfläche sind, wären leichter verständlich, denke ich, aber die Verwendung der Blendenreihe ist wohl eine Konvention, die sich über viele Jahre entwickelt hat.

 

[HaPeWe]

Ich finde die Blendenreihe bei ganzen Blenden schon okay. Aber ....

Man kann alles hinterfragen.

Warum messen wir Entfernungen in Meter?
Warum die Zeit in Stunden, Minuten, Sekunden?
Warum keine dezimale Uhrenskala?
usw.

Viele Maßeinheiten haben historische Ursachen, viele sind schon so sehr verinnerlicht, dass eine Umstellung mehr Nachteile als Vorteile bringen würde.

Die Blendenreihe hat einen historischen Ursprung, ist in sich logisch, sowie in der Anwendung praktisch.

Angefangen hat alles mal mit der Lochkamera, da brauchte man eine bestimmte Öffnung um in Abhängigkeit der "Brennweite" einen scharfen Bildkreis zu erzielen. Man kannte also schon die Abhängigkeit aus Eintrittsöffnung und Brennweite sowie den daraus resultierendem Lichteinfall.

Als dann die Linse ins Spiel kam, war die Definition "Wenn der Durchmesser der effektiven Eintrittsöffnung der Brennweite entspricht, dann ist das Verhälltnis 1:1" doch zwischen diesen beiden Werten nur logisch.

Die anderen Werte ergeben sich nun aus den Verhältnissen, die notwendig sind um bei Veränderung der Parameter die Ergebnisse vergleichbar zu halten.

Halbiere ich den Durchmesser der Eintrittsöffnung bei unveränderter Brennweite, dann erreicht nur noch ein Viertel des Lichtes die gleiche Fläche - wann kommt demnach die Hälfte des Lichtes auf die Fläche?

Klar, wenn ich die ursprüngliche Eintrittsöffnung nicht durch 2, sondern durch die Wurzel aus 2 Teile als bei ca. 1:1,4 ... daraus ergibt sich dann die Blendenreihe.

Ähnlich verhällt es sich ja auch mit den Zeiten - eine Halbierung der Zeit mit der das Licht einwirkt, halbiert auch die Belichtung - schon haben wir ein direktes Verhälltnis - Halbierung der Verschlusszeit entspricht einer Verringerung der Eintrittsöffnung durch Wurzel(2).

Also:

"Volle" Öffnung: 1:1
halbe Öffnung: 1:Wurzel(2) entspricht 1:1,4 (gerundet)
viertel Öffnung: 1:2
achtel Öffnung: 1:2 * Wurzel(2) entspricht 1:2,8 (gerundet)
usw.

 

[jar]

Viele Maßeinheiten haben historische Ursachen, viele sind schon so sehr verinnerlicht, dass eine Umstellung mehr Nachteile als Vorteile bringen würde.

sagen das die Amerikaner ?
soweit ich weiss haben wir keine Elle, Speiche, Fuss mehr

 

[HaPeWe]

sagen das die Amerikaner ?
soweit ich weiss haben wir keine Elle, Speiche, Fuss mehr

Nö, auch die Europäer, die ungeachtet der schon längst als Maß eingeführten Einheit KW immer noch die Leistung ihres Autos in PS angeben obwohl diese Teile heutzutage wirklich nur noch sehr selten von Pferden gezogen werden

 

[jar]

Nö, auch die Europäer, die immer noch die Leistung ihres Autos in PS angeben obwohl diese Teile heutzutage wirklich nur noch sehr selten von Pferden gezogen werden

aber normal ist kW , nur umgangssprachlich sitzt PS noch, Unzen und Gallonen halten die übern Teich fest als wenn es kein metrisches System gäbe

 

[PhotoPhoibos]

Also ich plädiere dafür, ab sofort Geschwindigkeiten in Angström pro Lichtminute anzugeben. Den Druck könnte man in Zentner pro Quadratzoll messen und das spezifische Gewicht in Zentimetertonnen durch Mondtage im Quadrat.

Trotzdem immer gutes Licht

PhotoPhoibos.

 

[pfotograpf]

<Klugschei..>
Wennschon, dann Angström pro Stunde, weil Geschwindigkeit ist eine auf Zeit bezogene Strecke. Lichtminute aber keine Zeit sondern eine Strecke...
</Klugschei..>



Gruß,

pfotograpf

 

[zlak]

Und wer sagt, dass f1 die größte Blende ist und als Norm genommen werden sollte?

Niemand, ist ja auch gar nicht so. Es gibt/gab Objektive lichtstärker als f/1.0.

 

[kossi008]

Hmmm... also ich weiß auch nicht was an Wurzel aus 2 ungefähr gleich 1,4 jetzt so schwierig ist...

 

[LGW]

Also, wir sind hier in einem Fachforum. Postings zum Thema ja, aber mit dem unsachlichen Geplänkel sollte jetzt Schluss sein. Sonst könnte die Blendenreihe Nikonfarben enden, für einige

 

[zzzip]

Aber z. B. habe mir jetzt ein Canon 50 1.8 bestellt. Da das keine ganze Blende ist, habe ich genau keine Ahnung, wie lichtstark das ist, wenn ich nur den Wert 1.8 kenne. 313 ‰ wären eine klare Angabe. Dann kann ich die Lichtstärke auch gut vergleichen. Z. B. Blende 1.4 alias 500 ‰.

Mir persönlich sagen 313‰/500‰ auch nicht mehr als Blende 1.8, wenn ich wissen will wieviel anders Blende 1.4 wäre. Dein Beispiel ist nur dann elegant, wenn man mit Blendenzahl 1 vergleicht. Das Blende 1.8 irgendwie weniger Licht bedeutet als 1.4 ist mir genau so klar wie 313 < 500.

In der Praxis kann man eh einfach die Klicks des Blendenrings oder Drehrädchen zählen, wenn man manuell Blende und Zeit aufeinander abstimmen möchte.

 

[nwsDSLR]

Ich denke, das hat sich auch einfach so "eingebürgert" mit den Blendenzahlen, die ja Bezug auf die Technik haben (da 1,4... ins Quadrat 2 ist, somit also eine bestimmte Blendenzahl doppelt soviel Licht durchlässt wie eine um den Faktor 1,4 größere). Ansonsten könnte man auch anfangen, alles in relative Werte umzurechnen. Dann wäre z.B. ein Normlaobkjektiv (50 mm KB) eine 1er Objektiv und ein 300 mm ein 6er. Eine Fotozeitschrift, die ich mal hatte (weiß nicht mehr welche) hat so den Zoomfaktor von Digicams angegeben. Die hatten dann meist so "0,7 bis 2,1-fach" (3-fach-Zoom).

 

[LGW]

Naja, also der Faktor der Blendenreihe hat wirklich was damit zu tun, dass man bei genau diesem Faktor sehr leicht die Belichtungsreihe zur Blendenreihe ermitteln kann. Nimmt man irgend etwas anderes als Wurzel-aus-2, dann klappt das nämlich überhaupt nicht mehr so gut. Man hätte natürlich ein Verhältnis mit 1:3 statt 1:2 konstruieren können, aber halbieren klappt eben in dem Bereich so gut.

Und in den Anfängen war es eben so, das man ohne Auto-Modus (von Programmautomatik mal zu schweigen) wirklich noch darauf angewiesen war, selbst zu rechnen.

Das man bei 1:1 anfängt zu zählen, und dann eben 1,4/2/2,8/4/5,6/8/11/16/22/32 dabei rauskommt, ist im Endeffekt typisch menschlich. Man könnte die gleiche Reihe auch auf der Basis 0,8 aufbauen, oder 1,2798 - aber wo genau wäre der Nutzen, und was verliert man?

 

[japro]

Ähm hier wird doch viel zu weit gesucht. Die Blendenzahlen sind erstmal einfach die geometrischen Öffnungen. d.h. der Quotient aus Brennweite und absoluter Öffnung (also Durchmesser der Eintrittspupille). Da diese beiden grössen Strecken sind, ist die Blendenzahl eine Einheitenlose grösse. In welchen Einheiten man misst ist also schlicht egal... selbst wenn ich die Brennweite in Lichtjahren angebe und die absolute Öffnung in Angström erhalte ich immer noch dieselben Blendenzahlen wie wenn ich alles in Milimeter messe. Diese Definition der geometrischen Öffnung ist physikalisch sinnvoll, da bei gleicher Blendenzahl dieselbe Bleuchtungsstärke im Fokus entsteht (eben auf dem Film oder dem Sensor) und hat garnichts mit Willkür, oder historischen Ursachen zu tun. Dass sich die Lichtmenge immer dann verdoppelt oder halbiert, wenn man durch Wurzel von zwei teilt oder damit multipliziert ist auch eine einfache, physikalische begründete Konsequenz aus der Definition der geometrischen Öffnung.

An keiner einzigen Stelle spielt die Wahl einer Einheit, Willkür oder historische Gründe eine Rolle dabei wie dieser Faktor 1.4 entsteht.
Willkürlich ist vielleicht, dass man wirklich bei 1 anfängt. Man könnte natürlich auch eine Blendenreihe der Art: 1.3, 1.8, 2.6, 3.6 etc. verwenden, die die 1 sozusagen auslässt, aber das läuft auf dasselbe hinaus, einfach dass man gegenüber der Üblichen leicht verschoben ist und noch viel unintuitivere Zahlen erhält. f/2.5 bedeutet genau dasselbe unabhängig davon wo ich "angefangen" habe. Jeder vernünftige Mensch wird einfach bei 1 anfangen wollen, oder?

Man könnte auch das Quadrat der Blendenreihe benutzen, Dann hätte man pro Stufe Faktor zwei anstatt Wurzel zwei, oder den Logarithmus zur Basis Wurzel zwei, dann wäre die Blendenreihe "linear" f/1 entspräche 0, f/1.4 entspräche 1, f/2 der 2, f/2.8 der 3 etc...

Das Problem mit all diesen Definitionen ist, dass sie komplizierter sind. Blendenzahl = Öffnung/Brennweite ist sehr einfach, während (Öffnung/Brennweite)^2 oder gar log(Öffnung/Brennweite)/log(wurzel(2)) doch erheblich komplizierter ist . deshalb wählt man da die einfachere, erste Definition.

 

[LGW]

Gut erklärt

Das Detail mit der dimensionslosen Zahl ist sogar mir entgangen. Stimmt natürlich, da es im Endeffekt ein Quotient zweier Längenangaben, muss man bei jeder beliebigen, verwandten Maßeinheit grundsätzlich die Einheiten einheitlich umrechnen (ODER man behält sinnlose Dimensions-Faktoren übrig, wie ein mm/Å, mit denen man dann wirklich nix sinnvolles anfangen kann).

Danke.

 

[asterix_at]

Blendenzahl = Öffnung/Brennweite ist sehr einfach, während (Öffnung/Brennweite)^2 oder gar log(Öffnung/Brennweite)/log(wurzel(2)) doch erheblich komplizierter ist . deshalb wählt man da die einfachere, erste Definition.

Ja, das wäre einfach, und man müsste keinem Anfänger erklären, was nun eine große Blende und was eine kleine Blende ist. Aber leider ist das eben nicht die Definition, sondern genau umgekehrt: Blendenzahl = Brennweite/Öffnung. Und so macht dein kleiner Flüchtigkeitsfehler schön deutlich, dass jede Definition oder Konvention einen gewissen Grad von Willkür besitzt. Dass man sich irgendwann darauf geeinigt hat, darf man also ruhig als historisch bezeichnen.

Was einfach ist, ist subjektiv. Also auch, ob man lieber eine "einfache" Definition hat, und danach quadrieren muss, oder ob man eine "kompliziertere" Definition wählt und sich das Rechnen erspart. Meiner Meinung nach wäre die Definition B=(Öffnung/Brennweite)^2 die bequemste und auch physikalisch praktischste, da dann die Lichtmenge L , die den Sensor/Film erreicht, direkt proportional zu B ist. Physiker tendieren eher dazu, lieber eine "komplizierte" Definition zu wählen, mit der die wichtigsten Formeln die einfachste Gestalt erhalten, als eine einfache Definition, bei der dann die entscheidenden Formel komplizierter sind. Und dass die Lichtmenge indirekt proportional zum Quadrat der Beldenzahl ist, ist sicher nicht der einfachste Zusammenhang.

Noch natürlicher wäre die Formulierung (Fläche der Blende)/(Pi Brennweite^2), diese würde ganz einfach für alle Blendenformen gelten. Indirekt ist das natürlich auch im Begriff "Öffnung" enthalten, aber "Öffnung" ist kein so einfacher Begriff. Klar, bei kreisförmigen Blenden ist Öffnung=Durchmesser, bei anderen Blendenformen gilt: Öffnung=Durchmesser eines Kreises, der den gleichen Flächeninhalt wie die Blendenöffnung hat. Nix mehr mit einfach!

Und dann gibt es noch diese netten Fotografen und Forenmitglieder, die immer logarithmisch denken: Blende um eine, zwei, drei Stufen schließen oder öffnen. Warum müssen die den Anfängern auch so komplizierte Tipps geben?

Fazit: Es bleibt ein gewisses Maß an Willkür, das man nicht wegdiskutieren kann.

PS: Was die Blendenreihe bedeutet, war dem Threaderöffner klar, nur warum sie gerade so gewählt wurde, dass man immer noch ein bisschen rechnen muss, das wollte er wissen. Und das ist eben zu einem gewissen Teil, nämlich genau zu dem Teil, der ihn interessierte, Willkür und Macht der Gewohnheit (oder "historisch bedingt").