Analog Was ist am Messsucher so toll?

[ockock]

Hallo,

ich hab noch nie eine Messsucherkamera in der Hand gehabt, immer nur Spiegelreflexe oder Kompakte.

Was man so hört und liest, ist für viele Fotografen eine Messsucherkamera das "Non-Plus-Ultra"... aber warum?

Welche entscheidenden Vorteile gegenüber einer Spiegelreflex hat sie, oder gibt es auch Nachteile?

Über die Technik gibt es genug nachzulesen, die Unterschiede sind relativ klar - aber was macht es beim fotografieren aus?

Wäre super, wenn mir hier jemand aufzeigen könnte, was so toll an der Messsucherkamera ist, und ob man, wenn man analog fotografiert, unbedingt sowas braucht!

Danke.

 

[Gast_335801]

Messersucher hatten ihre Bluehte als es noch keinen Autofokus gab. Deren Technik erlaubt es im Vgl zu Spielgelreflex rel. kompakte Kameras zu bauen, mit denen man praeziese fokusieren kann. Der grosse Vorteil der Technik ist, dass man im Sucher auch sieht was ausserhalb des zu belichtenden Bereichs (frame auf engl.) geschieht. Dies ist vor allem fuer Strassenfotografen von Bedeutung. Leica ist ein Kamerahersteller, der das Messersucher System noch heute in digitalen Kameras verwendet. Die Kameras sind fuer Vollformater rel. klein, die Optiken sehr gut. Die Handhabung spricht Nostalgiker an und jene die Freude am manuellem fokusieren haben. Viele kaufen auch eine Leica digi-Messersucher wegen deren Optik, Sensor, JPG-Maschiene, oder Namen. Auch im analogen Bereich gibt es Messersucherkameras die sehr gute Optiken oder deren Bayonet haben, und desshalb beliebt sind. Das Autofokusieren mit dem Messersucher mag einigen einfach Spass machen. Die Gegenfrage ist: Was ist am Spiegelreflex-System so toll? Diese kann jemand anders beantworten

 

[ockock]

Danke 9000AF, mit der Spiegelreflex sehe ich genau das, was auf den Film kommt - oder zumindest einen großen Teil davon.

Das ist dann beim Messsucher nicht so, weil der nicht "durch die Linse schaut"?

Und gibt es einen Unterschied bei der Belichtungsmessung, wobei die Spiegelreflex ja durch die Linse misst?

 

[garglfix]

Der fehlende Spiegelschlag ist auch von Vorteil. Ich persönlich bevorzuge aber insgesamt das "what you see is what you get" der SLRs

 

[Corvi]

Die Messsucher misst genauso durchs Objektiv.

Der große Vorteil ist aber eben das gleichbleibende Sucherbild. Es verschwindet nichts in Unschärfe, das Sucherbild wird nicht dunkler wenn man lichtschwache Optiken verwendet, es gibt keinen Blackout beim auslösen und man sieht stets etwas mehr als das eigentliche Bild, sieht also wenn gerade jemand ins Bild laufen würde.

Auch sind Messsucher viel kompakter und leichter als SLR's und lassen sich mMn viel genauer und schneller fokussieren als mit Schnittbild, Mikroprisma oder sonstwas.

 

[Arthur_Dent]

Es gibt Vor- und Nachteile, und was für den einen ein Vorteil ist, kann für den anderen ein absolutes No-Go sein (und umgekehrt). Ist einfach eine persönliche Sache, und es nichts schlimm daran, wenn man Messsucher (oder SLRs) nicht leiden kann.

Ein paar mehr oder weniger oft genannte Nachteile sind z.B.

-Sucherausschnitt beim klassischen Messucher immer gleich, unabhängig von der Brennweite (kein TTL Sucher). Der Bildausschnitt wird mit Rahmen festgelegt.
-Keine Tiefenschärfevorschau im Sucher
-Starke Weitwinkel erfordern Aufstecksucher
-Lange Brennweiten machen einen sehr kleinen Rahmen
-Keine (stufenlosen) Zoomobjektive
-Belichtungsmessung (sofern vorhanden) weniger ausgefeilt als bei SLRs
-Gegenlichtblenden und große Objektive können den Sucher zum Teil verdecken
-Empfindliche Mechanik kann den Entfernungsmesser nach Stürzen oder Schlägen bei einigen Modellen schnell mal dejustieren
-Die meisten Objektive haben eine Nahgrenze von 0,7 bis 1m, Makro ist nur eingeschränkt und mit Zubehör möglich
-Belichtungsautomatiken weniger verbreitet als bei SLRs



Vorteile gibt es natürlich auch, diese werden z.B. gerne genommen

-Kameras und Objektive sind relativ kompakt, gerade Weitwinkellinsen im Vergleich zu SLR-Optiken gleicher Brenweite/Lichtstärke
-Kein Spiegelschlag (Weniger Erschütterung und oft auch leiser)
-Sucherhelligkeit unabhängig von der Lichtstärke des Objektivs
-Auch bei schlechtem Licht oft noch besser zu fokussieren als mit Schnittbild oder Mikroprismen


usw...

Wie gesagt: Für die meisten Benutzer sind einige Vor- und Nachteile nicht relevant oder lassen sich auch gegenteilig auslegen. Einfach mal selbst vergleichen und entscheiden.

 

[garglfix]

Ein wenig was zum schmunzeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Visoflex

 

[super-s]

Ein wenig was zum schmunzeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Visoflex

Cool... wusste garnicht das es sowas gibt (gab) .

 

[phototaxi]

Arthur Dent hat das ja alles zusammengefasst
deshalb nur aus meiner Praxis:
ich bevorzuge Messucher im Weitwinkelbereich, insbesondere bei lichtstarken Weitwinkeln mit Blenden 2 und größer,
es ist ein kleiner Dreh und du hast durch das Schnittbild die Schärfe genau dort, wo sie sein soll, mit einem AF-Punkt habe ich das noch nie so genau hinbekommen...
besorg dir doch mal eine Leica M3 oder so (in den Läden stehen auch manchmal welche rum) und test aus, wie sich das für dich anfühlt...
eine Religion ist das aber nicht ;-)

 

[Arthur_Dent]

Und ein running gag, dem fast jeder MS-Benutzer besonders bei starker SLR-Gewöhnung irgendwann mal zum Opfer fällt: Man knipst einige Bilder (oder einen ganzen Film) mit aufgesetztem Objektivdeckel.

Der Erich Klappton kann ein Lied davon singen: http://leicarumors.com/2011/03/10/leica-m-shooters-dont-forget-to-take-your-lens-cap-off.aspx/

 

[ockock]

Danke schön

 

[kanzlr]

ich mag daran vor allem, daß man, wie schon erwähnt, bei den Meisten Objektiven mehr sieht als was drauf kommt, was einem auf einem Blick zig Gestaltungsmöglichkeiten ins Hirn hineinschießt

Und, daß es dem Messucher egal ist, welches Objektiv er fokussiert. Ein 28/2.8 lässt sich genauso eindeutig fokussieren wie ein 90/2.8.

An zB einer Pentax K5 tat ich mir bei weniger licht schon sehr schwer mit den Weitwinkeln zu erkennen, was da jetz scharf ist, trotz neuer Mattscheibe.

 

[Spätberufener]

Ich mag Messsucher eigentlich ganz gerne. Aber als Brillenträger sollte man vor einem Kauf einen Blick durch den Sucher werfen. Es kann nämlich sein, dass man - je nach Brillenstärke/ Augenfehler - nur schlecht fokussieren kann.

 

[yenlo]

Und ein running gag, dem fast jeder MS-Benutzer besonders bei starker SLR-Gewöhnung irgendwann mal zum Opfer fällt: Man knipst einige Bilder (oder einen ganzen Film) mit aufgesetztem Objektivdeckel.

Kann ich bestätigen. Aber wenn der Auslöser spätestens beim 3. Bild trotz Sonnenschein immer noch länger als eine Sekunde dauert wird man mißtrauisch
Subjektiv gefühlt größter Nachteil des Messsuchers: bei 90mm muss ich trotz Sucherlupe raten wo die Schärfeebene liegt.

Das helle Bild des Suchers RF vs DSLR sollte man nicht überbewerten. Das beste Sucherkonzept hatte mE. die Nikon F mit dem Lichtschachtsucher/Prismensucher .o(warum habe ich Idiot nur die f4 weggeben...)

 

[FelixT]

Als Nutzer der zwei hier verglichenen Kameratypen halte ich das Argument von Größe und Gewicht für etwas fadenscheinig. Es gibt genug SLR-Systeme, die ein kompaktes und leichtes Gehäuse mit Objektiven der gleichen Eigenschaften kombinieren.
Viele kompakte SLR Systeme sind gar leichter als die oben genannten Leicas.

Der Hauptvorteil liegt, wie bereits erwähnt darin, die Welt um den Kompositionsrahmen beobachten zu können. So kann man auf Dinge reagieren, die im "SLR-Tunnelblick" nicht zu sehen sind.
Dass es keinen Spiegelschlag gibt, kommt nur in gewissen Situationen zum Tragen. Gerade aber bei Aufnahmen in schlechten Lichtverhältnissen kann es ein Vorteil sein - vorausgesetzt andere Faktoren wie Bewegungsunschärfe machen ihn nicht wieder wett.
Dass der Sucher bei lichtschwachen Optiken nicht verdunkelt ist auch nicht für jeden Benutzer relevant. Dass man die Tiefenschärfe nicht im Sucher betrachten kann sehr wohl. Je nach Gewohnheit und Erfahrung kann das ein Vor- oder Nachteil sein. Kann man die Tiefenschärfe als Novize noch nicht so gut anhand der Einstellungen einschätzen, kann das schon einmal zu ungewünschten Aufnahmen führen.

Messsucher bieten allerdings auch einige Nachteile, die gerne verschwiegen werden oder unbewusst nicht zur Sprache kommen.
(Einige wurden sicherlich schon erwähnt, ich habe aber - da bin ich ehrlich - nicht den ganzen Thread gelesen.)
Zum einen wäre da die Nutzung beliebiger Brennweiten (oder Zooms, wer das bevorzugt ). Bei Verwendung vom integrierten Sucher der mit der Fokussierung gekoppelt ist, bietet jede Messsucherkamera nur eine gewisse Auswahl an verfügbaren Rahmen, die eingespiegelt werden. Meist sind die Kameras auf gewisse Standards beschränkt (oft 35, 50, 80-90 und 135mm). Es gibt zwar Modelle die speziell für Weitwinkel oder Teleobjektive konzipiert sind, bei einem einzelnen Gehäuse ist man mit einer SLR allerdings flexibler. Möchte man Objektive verwenden, die diese Brennweite nicht haben, ist man auf Schätzungen bei der Komposition oder externe Sucher angewiesen. Letztere machen die Kamera wieder größer, schwere, sind nicht immer preisgünstig, und die Fokussierung wird von der Komposition getrennt.
Bei diesem Punkt sei angemerkt, dass ältere und einfachere Messsucher getrennte Entfernungsmesser und Sucher zur Komposition haben. Das ist eine Handhabe die ich persönlich nicht ausprobieren muss.

Die Fokussierung via Mischbild ist einerseits nicht jedermanns Sache. Andererseits ist auch die Fokussierung auf das Bildzentrum beschränkt. Die Fokussierung auf randnahe Bereiche ist nur durch Vor-Fokussierung und Umschwenken möglich. Aus Zeitgründen oder bei sehr kleiner Tiefenschärfe eine nicht immer praktikable Vorgehensweise. (Eine Schätzfokussierung ist natürlich auch ohne Mischbild möglich, mit entsprechenden Einbußen bzw. Beschränkungen bei der Präzision.)

Messsucher sind aufgrund des Parallaxenfehlers nicht für Makroaufnahmen konzipiert - oft ist aus diesem Grund auch die Mindestfokusdistanz größer als bei SLRs. Alternativ-Zubehör wie Leica's Visoflex erlaubt zwar die bessere Verwendung von Makroobjektiven, emuliert aber im Grunde ein SLR-System bei schlechterer Ergonomie.

Gerade Fotografen die Autofokus benötigen oder ihn bevorzugen dürften auch keine großen Fans von Messsucherkameras sein. In der Regel sind Messsucherkameras nicht mit einem AF ausgestattet.

 

[DerGeograph2010]

Und welches der beiden Systeme benutzt du persönlich lieber?

 

[photostudent]

Probier es aus. Nichts erklärt Dinge besser, als es selber auszuprobieren.
Muss ja keine Leica, Zeiss Ikon oder Voigtländer sein.
Ich habe mir eine Kiev 4A für ein paar Eure mit einem Jupiter 8 gegönnt. Hab nicht viel von einer Sowjetischen Kopie einer Vorkriegscontax erwartet und ist wahrlich nicht mit modernen Messsuchern zu vergleichen. Dennoch, der Messsucher ist sehr Präzise (hät ich nicht von einer ca. 50 Jahren alten Kamera erwartet, man kann auf den Punkt scharfstellen) und bereits gekoppelt, was will man mehr? Die Kamera neigt dazu, leider die Negative zu zerkratzen, ansonsten sind die Bilder 1A.
Es ging ja nur darum, einen Eindruck zu bekommen.
Vorteil, Präzises scharfstellen und Fotografieren bei Offenblende finde ich mit Messsucher viel einfacher als mit Schnittbildindikator.
Der fehlende Spiegelschlag ist ein Argument, aber ein Verschluss muss nicht zwingend leise sein.
Und der Rest, find es heraus oder lies es aus den oberen Nachrichten raus.

An Leicas kommt man für kurze Tests auf Fotomessen sogar relativ leicht dran, wenn du mal auf einer sein solltest und so lange warten kannst.

 

[Gast_335801]

Vorteil, Präzises scharfstellen und Fotografieren bei Offenblende finde ich mit Messsucher viel einfacher als mit Schnittbildindikator.

Messersucher sowie Spiegelreflex gibt es mit Autofokus. Bei SLT wieso von Hand rumkurbeln wenns auch schnell und praeziese automatisch geht?

 

[JanBöttcher]

Probier es aus. Nichts erklärt Dinge besser, als es selber auszuprobieren.
...

Der Tip könnte von mir stammen!

Bei Meßsucher erklärst Du von vornherein den Verzicht auf Makro (und das heißt bei M schon "nix unter 0,7m außer mit Krampf") und Tele (schon 90mm Brennweite ist Krampf). Einer der Krämpfe heißt dann Visoflex.

Zur Belichtuingsmessung wurde manches gesagt, nicht jedoch, daß das bei Leica erst am M5 in die Kamera eingebaut ist (vorher hieß der Krampf Leicameter), Automatik gibt es dann erst mit der M7 (Zeitautomatik nach Blendenvorwahl. Ende. Kein Programm, keine Matrixmessung, keine Blendenautomatik nach Zeitenvorwahl). Beim Wettbewerb gibt es das auch nicht (es sei denn, wir reden mal über Contax G, das soll ein recht progressives System gewesen sein, was man so hört).

Warum man es trotzdem macht? Manche mögen's so, andere so ...

 

[FelixT]

Und welches der beiden Systeme benutzt du persönlich lieber?

Beide.

Die Systeme sind einfach so unterschiedlich, dass sie beide ihre Vorteile ausspielen. Mein 24/2.8, 50/1.2 oder 85/2.0 würde ich nicht gern an einer Messsucher nutzen. Entweder, weil die Rahmen (24 und 85mm) nicht mehr ganz so komfortabel für mich als Brillenträger (auch mit Kontaktlinsen) sind, oder weil ein Messsucherobjektiv in den Sucher ragen und meine Sicht stören würde (50/1.2). Bei Portraits und WW-Aufnahmen greife ich also gerne zum SLR System. Mit dem 50mm mache ich gerne Portraits und Available-Light. Auch für Landschaftsfotografie greife ich eher zur SLR.

Sehr gerne nutze ich die Bessa R2M mit meinem 35/2.5 als Ein-Objektiv-Kombination für die Stadt. Das 50/1.8 ist mir meist zu eng, aufgrund der Kompaktheit trage ich es aber meistens mit mir herum. Meine OM-4 Ti wäre mit dem 40/2.0 quasi gleich groß, allerdings ist die Sicht über den Bildrand hinaus bei der Messsucher schon sehr schön für Street.

Available Light geht sowohl mit Messsucher und 50/1.8, als auch mit SLR 50/1.2. Die Frage ist, ob ich eine kürzere Belichtungszeit und Spiegelschlag für bewegte Objekte (SLR), oder eher eine etwas längere Belichtungszeit dafür keinen Spiegelschlag für statische Objekte wähle (Messsucher).

Und dann gibt es noch meine Olympus XA, die einfach genial ist, um sie in der Jackentasche immer dabei zu haben. Auch wenn ich nicht vordergründig wegen des Fotografierens unterwegs bin. Hier ist der Messsucher dann in erster Linie eine Notwendigkeit, für einen Spiegel wäre in diesem Ultrakompaktdesign kein Platz.