Was ist eigentlich Serienstreuung?

[carum]

Dieses Thema liegt mir seit langem sehr nahe.

Ich kann es nicht mehr hören/lesen diese Wort Serienstreuung, denn ich
vermute zu 99% einen einfachen Felhlfokus hinter dieser Aussage.
Der Tubus ist eine sehr genaue Arbeit einer Drehbank oder Fräsbank, damit
die Linsen dort sitzen, wo sie sein sollen.

Wenn nun Jemand ein Objektiv selektiert aus verschiedenen Exemplaren, um
ein scharfes Objektiv auszusortieren, dann könnte doch sein, dass nur der
Fokus besser zur Kamera passt.

Eure Meinung und Wissen ist gefragt!

Gruß
carum

 

[Gondomir]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Ich hab mir mal meine Backfocus ausgerechnet den ich hatte. Das Objektiv lag 1cm im Nahbereich daneben, daraus ergibts sich eine Abweichung des Abstandes Objektivmittelpunkt zum Sensor von 0.006mm.

Also nix mit Drehbank und Fräse sind ausreichend genau.

 

[Eviction]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

"dann könnte doch sein, dass nur der
Fokus besser zur Kamera passt."

Und eben da hast du deine Serienstreuung denn eigentlich sollte doch Objektiv A an Kamera B immer exakt gleiche Ergebnisse abliefern.
Es ist einfach nachlässige/nicht vorhandende Endkontrolle seitens der Hersteller die es ermöglicht dass fehlerhafte (zB nicht richtig justierte) Objektive/Kameras in den Umlauf kommen. Im Endeffekt ein Kostenfaktor.

 

[carum]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Ich hab mir mal meine Backfocus ausgerechnet den ich hatte. Das Objektiv lag 1cm im Nahbereich daneben, daraus ergibts sich eine Abweichung des Abstandes Objektivmittelpunkt zum Sensor von 0.006mm.

Also nix mit Drehbank und Fräse sind ausreichend genau.

Ich glaub dir das mal mit den 6 Tausendstel mm
und hoffe nicht, dass die Aussage ist, dass jetzt der Tubus nachgeschliffen
werden muss.

Gruß
carum

 

[Chris.B.]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Gewisse Serienstreuungen lassen sich wohl kaum vermeiden und je komplexer ein (Linsen-)System ist, desto höher dürfte die Wahrscheinlichkeit für Justageungenauigkeiten sein.

Mein AF-System zeigt allerdings auch Streungen bei der Einstellgenauigkeit und wenn ich es manuell versuche, tritt es auch auf. Von daher würde ich sagen, man muß einfach mit gewissen Abweichungen vom Optimum leben und sich nicht zu sehr verrückt machen, wenns halbwegs im erträglichen Rahmen bleibt.

 

[TVKC]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Serienstreuung ist ein Mythos, geboren von technikverliebten Zeitgenossen, die einfach nicht einsehen wollen, dass sie kein Talent zum Fotografieren haben

 

[beiti]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

ich vermute zu 99% einen einfachen Felhlfokus hinter dieser Aussage. [...] dann könnte doch sein, dass nur der
Fokus besser zur Kamera passt.

Aber der Fehlfokus ist eben das Ergebnis von Serienstreuung - entweder der Kamera oder des Objektivs oder von beiden. Daß dann vielleicht mal ein Kamerafehler und ein Objektivfehler sich gegenseitig aufheben, ist das ja ein ganz lustiger Zufall, aber Serienstreuung ist es dewegen immer noch.

Der Tubus ist eine sehr genaue Arbeit einer Drehbank oder Fräsbank, damit
die Linsen dort sitzen, wo sie sein sollen.

Aber offenbar sind Toleranzen entweder vorgesehen oder technisch bedingt (Spiel für Fokussierung etc.). Man muß ja nur mal vorn an einem preiswerten Zoom in ausgefahrenem Zustand hin und her wackeln, um zu sehen, daß das keine Präzisionstechnik im engeren Sinne ist.

Fehlfokus entsteht übrigens in den meisten Fällen nicht durch falsche Linsenhöhe, sondern durch seitlich verschobene Linsen (Dezentrierung), die dann bei der AF-Triangulation für Abweichungen sorgt. Je nach AF-System kann sich so ein Fehler an einer Kamera stärker als einer anderen auswirken - was dann im Direktvergleich leicht zu dem Irrtum führt, es liege an der Kamera und nicht am Objektiv. Im Einzelfall kann ein Fehlfokus z. B. mit dem mittleren Sensor auftreten und nicht mit den seitlichen oder umgekehrt, weil die von den seitlichen Feldern genutzten Teile der Linse stärker oder weniger stark dem Fehler ausgesetzt sind. Das alles sind Quellen von Mißverständnissen und Fehldiagnosen.
Allerdings funktioniert ein einwandfrei justiertes Objektiv an jeder einwandfreien Kamera und mit allen AF-Sensoren. Nur ist die einwanfreie Justierung eher selten anzutreffen; z. B. drei meiner fünf Objektive zeigen leichte Dezentrierung (eine Ecke wird bei Offenblende unschärfer als die gegenüberliegende). Ganz allgemein hat die Präzision mit Einführung des AF nachgelassen, weil man elektrisch verstellbare Objektive nicht so präzise und ohne Spiel bauen kann wie manuelle Objektive mit gefrästem Schneckengang.

Von daher würde ich sagen, man muß einfach mit gewissen Abweichungen vom Optimum leben und sich nicht zu sehr verrückt machen, wenns halbwegs im erträglichen Rahmen bleibt.

Sehe ich auch so.

 

[Gast_57713]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Die Serienstreuung ist das, was bei einer Produktion nach der Qualitätskontrolle mit Hilfe der "SPC"
http://www.reiter1.com/Glossar/spc_detailliert.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Prozesslenkung
zum Schluß noch an tolerierten "Ungenauigkeiten" oder sonstigen Mängeln beim Kunden ankommt. Absolute Übereinstimmung gibt es nicht sobald von einer Sache mehr als ein Stück vorhanden ist und wenn es auch nur der Fussel eines Staublappens ist. Wieviel Toleranz zugelassen wird ist immer ein Kompromiss zwischen Anspruch und Kosten.

 

[Chris.B.]

AW: Was ist eigentlich Serienstreuung

Absolute Übereinstimmung gibt es nicht sobald von einer Sache mehr als ein Stück vorhanden ist........

Sieht man ja sehr schön bei der "Produktion" von Menschen.
Jedenfalls, wenn man die "klassische Methode" verwendet.

 

[Keksdose]

Ich kann es nicht mehr hören/lesen diese Wort Serienstreuung, denn ich
vermute zu 99% einen einfachen Felhlfokus hinter dieser Aussage.
Der Tubus ist eine sehr genaue Arbeit einer Drehbank oder Fräsbank, damit
die Linsen dort sitzen, wo sie sein sollen.

Eine Serienstreuung ergibt sich aus der Tatsache, dass es bei jedem(!) machenischen/elektronischen/optischen Bauteil Toleranzen gibt. Je kleiner diese sind, desto teurer ist in der Regel das Teil - und der Zusammenhang ist nicht zwangsweise linear. In der Technik werden alle Maße immer mit Toleranzangabe versehen (+/- x). Baut man jetzt einzelne toleranzbehaftete Bauteile zusammen, so kann es sein, dass sich die einzelnen Toleranzen aufheben oder auch zu einer worst-case-Toleranz addieren.
Eine Serienstreuung muss nicht unbedingt zu einem Fehlfokus führen, es kann auch "nur" eine Dezentrierung des Objektivs sein.

Klaus

 

[argus-c3]

Hallo,

Ich kann es nicht mehr hören/lesen diese Wort Serienstreuung, denn ich
vermute zu 99% einen einfachen Felhlfokus hinter dieser Aussage.
Der Tubus ist eine sehr genaue Arbeit einer Drehbank oder Fräsbank, damit
die Linsen dort sitzen, wo sie sein sollen.

Sorry, das war einmal!

Schraub mal ein typisches Canon EF Objektiv auf. Nix genaue Arbeit, keine Dreh- oder Fräsbank. Teilweise sind das doch nichts weiter als gegossene Plastikteile, auch da wo die Linsensysteme montiert sind.

Bei Sigma hatte ich auch mal ein Objektiv, wo man das Unendlich im Objektiv ab Werk mit einem Klebestreifen eingestellt hat.

Wenn man Contaxobjektive oder Nikkore der 60er/70er Jahre gewöhnt ist, muß man strenggenommen 2 von 3 aktuellen Objektiven ohne Umschweife als Sondermüll vom Fließband bezeichnen.

Viele Grüße
Thomas

 

[Gast_57713]

Leider wahr bis auf Ausnahmen.

 

[carum]

Bei Zeiss auf der PK habe ich erfahren, dass sie nicht gerne vom manuellen Fokus abgehen,
weil dort die Toleranzen eng gehalten werden können.
Bei Leica hatte ich vor Jahren gehört, dass sie versucht haben, die Produktion
von Fassungen in anderen Ländern drehen zu lassen. Das hat abgeblich so viel Ausschuss
gebracht, dass sie es wieder zurückgeholt haben, wegen Edelschrott.

Die Plastik AF-Objektive wären demnach meist Edelschrott.

Bezeichnenderweise produziert Zeiss seine beiden Spitzengläser für die Leica M
(15er und 85er) weiter in D.

Wie dem auch sein mag, es gibt trotzdem auch gute Optiken von Canon mit AF,
nur eben nicht unter 1000 Euro und darunter gibt's optische Deckel.

Gruß
carum

 

[Chris.B.]

Wie dem auch sein mag, es gibt trotzdem auch gute Optiken von Canon mit AF, nur eben nicht unter 1000 Euro und darunter gibt's optische Deckel.

Gruß
carum

Du bist aber sehr streng!

Manche "optischen Deckel" liefern trotzdem eine ganz erfreuliche Bildqualität und scheinen auch halbwegs robust zu sein, z.B. mein ehrwürdiges EF 2/100.

Aber zugegeben, butterweich laufende, klassische Einstellschnecken wären mir (meist) lieber als ein AF.

Es ist eben nicht alles so fortschrittlich, wie es gerne angepriesen wird.

 

[carum]

Man kann das Geld statt in Material in Werbung stecken, das ist effizienter.
Davon machen die Hersteller Gebrauch, die einen machens vor, die anderen
müssen mitziehen.

Auch mein EF 1,8/50 hat hervorragende Leistung, aber ich habe das Gefühl,
dass es plötzlich bauartbedingt versagen könnte.

Gruß
carum

 

[aurum]

Wir kommen vom Thema ab, das eigentlich fast schon geklärt ist

Fertigungstoleranzen lassen sich nicht vermeiden (auch nicht bei Leica / Zeiss), die Frage ist nur, wie groß sind diese und wie wirken sich diese aus. Jeder, der schon mal eineFräs- oder CNC-Maschine gesehen hat, weiß das intuitiv. Die Abstimmung von 1,2,3 Achsen-Systemen und die vierte Achse (Zeit) beeinflussen erheblich das Ergebnis.

Wenn ich daran denke, dass Canon wie Nikon in ihre höherwertigen Modellen eine nachträgliche AF-Justierung im Body(per Software im engen Rahmen) zulassen, erscheint mir das als Eingeständnis, dass es Fertigungstoleranzen gibt.

Mit Serienstreuung wird (Wikimedia-Mode an) allgemein die Qualitätsstreuung innerhalb einer bestimmten Produktserie bezeichnet. Spürbar wird das vor allem dann, wenn höhere Fertigungstoleranzen bei den Baugruppen erlaubt werden oder die Qualitätssicherung mit erweiterten, sprich, weniger strengen Parametern arbeitet. Das Produkt ist dann nicht immer gleich gut für den angestrebten Zweck. ( Wikimedia Mode aus)

Ich lasse mich gerne verbessern

 

[argus-c3]

Moin,

Auch mein EF 1,8/50 hat hervorragende Leistung, aber ich habe das Gefühl,
dass es plötzlich bauartbedingt versagen könnte.

Nicht nur das Gefühl - das IST so.

Beim 35/2 ist es ganz genauso.

Das geht ganz schnell und auf einmal ist es dann z.B. einseitig dezentriert.

Ich habe übrigens die Sorge, daß die Canon Optiken oberhalb 1000 Euro auch nicht wirklich besser sind diesbezüglich.

Nach den strengen Maßstäben, die wirklich hochwertige Optikfassungen vorgeben, ist vermutlich jedes aktuelle Canon Objektiv mechanisch minderwertig, egal wieviel L draufgedruckt sind.

95% des Entwicklungsaufwands für ein neues Produkt gehen dahin, es möglichst billig zu produzieren. Mit den anderen 5% versuchen die Hersteller, das neue Produkt wirklich besser zu machen.

Das ist einfach ein Fakt. Man muß sich als Fotograf eben mit dem arrangieren, was die Firmen ausspucken.

Thomas

 

[Chris.B.]

Man kann das Geld statt in Material in Werbung stecken, das ist effizienter.
Davon machen die Hersteller Gebrauch, die einen machens vor, die anderen
müssen mitziehen.

Auch mein EF 1,8/50 hat hervorragende Leistung, aber ich habe das Gefühl,
dass es plötzlich bauartbedingt versagen könnte.

Gruß
carum

Da und bei manchem anderen Objektiv kann ich dein Gefühl durchaus nachvollziehen.

Andererseits gibts eben auch viele Hobby-Fotografen, die ganz dankbar sind, wenn ein Hersteller auch was für den schmalen Geldbeutel anbietet.
Zumal diese Zielgruppe vermutlich etwas sanfter mit den Gerätschaften umgeht, als z.B. Bildjournalisten.

 

[bastler3]

Enge axiale toleranzen sind schwieriger herzustellen als radiale. Das ist aber i.d.R. nicht schlimm, da meist einfache Kalibriermassnahmen vorgesehen werden können. Speziell bei Objektiven dürften übliche axiale Toleranzen der Tuben (0,05 -0,1mm) keine grosse Rolle spielen, da die Fokusierung letztlich durch elektrische / elektronische Bauelemente kontrolliert wird.

Problematischer sind die radialen Schlackerpassungen, die sich im Zeitalter des Autofokus durchgesetzt haben. Die engen Schneckengänge alter Zeiten, geschmiert mit steifem Fett, könnten von den schwächlichen AF-Motoren auch gar nicht bewegt werden.

Die Bewegung der Linsengruppen geschieht durch leichtgängige Kulissenführungen. Bei preiswerten Objektiven sind ads nur jeweils zwei Kulissen über den Umfang, die dann zu den bekannten Schlackertuben mit Zentrierfehlern führen. Bei höherwertigen Objektiven sind es eben drei Kulissen mit entsprechend besserer Zentrierung. Diese sind aber letztendlich genauso leichtgängig. Die besser Haptik der höherwertigen Objektive ist nur Dekoration, heisst, die Führungen der Bedienelemente sind aufwändiger konstruiert und entsprechend gedämpft.

Bastler

 

[carum]

Danke für die Informationen.
Sind Schlackertuben ein Fachausdruck, oder haben die so viel Luft
dass es schlackert?

Für mich als Laien ist es verwunderlich, dass ein EF 1,8/50 so genau fokussieren kann,
obwohl alles an dem Ding wackelt/schlackert.

Gruß
carum