Wie funktioniert der Slave Blitz

[dada72]

An alle Blitzexperten !!
Ich möchte mit meiner Nikon D90 und einem Tamron 90mm Makroobjektiv sowie einem Metz Mecablitz 15 (welches ich mir noch zulegen will) Fotografien von Mund bzw. Zähnen anfertigen.

Über die Einschränkungen des Tamron Objektives in Verbindung mit dem Metz Blitz bin ich mir im klaren.

Nur habe ich ein Verständnisproblem: Wie genau funktioniert die Master - Slave Steuerung?. Wenn ich es richtig verstanden habe sendet die Kamera einen Vorblitz aus, der zur Belichtungsmessung verwendet wird. Anschließend löst der Masterblitz (in meinem Fall der Kamera interne mit einem Filter abgedeckte Blitz) aus und dieses Lichtsignal löst den Slave Blitz aus.

Woher kennt aber die Kamera den Slave Blitz, die Belichtungsmessung erfolgte doch mit dem Kamera internen Blitz und auf diesen wird doch die Belichtung mittels i-TTl ausgelegt ein Slave Blitz hat doch aber in der Regel eine viel höhere Leistung. Und woher weiß der Slave Blitz wie "stark" er blitzen muss ? (oder muss ich das manuell im Blitz einstellen?) Er bekommt doch von der Kamera "nur" das Blitzsignal übermittelt und keine anderen Infos wie z.B Blende.

Über hilfreiche Kommentare wäre ich sehr dankbar

 

[Georgius]

Ich kann es nur für Canon sagen. Da wird nicht einfach nur mit Hilfe eines Blitzes der Slave ausgelöst sonder ein ganzes Protokoll gemorst.

Außerdem löst der Slave auch beim Vorblitz aus. Es wird also die ganze Lichtsituation gemessen.

Nehme an bei Nikon ist das ähnlich.

Edit: Ein Link über Canons E-TTL http://130.149.162.240:8080/dforum/micha67/ettl/

 

[Gast_295719]

Woher kennt aber die Kamera den Slave Blitz, die Belichtungsmessung erfolgte doch mit dem Kamera internen Blitz und auf diesen wird doch die Belichtung mittels i-TTl ausgelegt ein Slave Blitz hat doch aber in der Regel eine viel höhere Leistung. Und woher weiß der Slave Blitz wie "stark" er blitzen muss ? (oder muss ich das manuell im Blitz einstellen?)

iTTL macht mit Fremdblitzen (Strobisten Lösung) praktisch keinen Sinn. Wenn es vollautomatisch blitzen soll, ist eine "nur Nikon Systemblitz" Lösung die einzige Möglichkeit. Wenn du den internen Blitz nur zum Auslösen brauchst, kaufst du dir besser ein Auslösekabel oder zwei Yongnuo RF 603 für deine Kamera, den Blitz kannst du manuell, oder - so vorhanden - im Automatik/Computer Modus ("A") betreiben.

Der Vorblitz dient nur der Belichtungsmessung -- die Kamera "weiß", wie dunkel der Vorblitz ist, misst das reflektierte Licht und bastelt sich daraus (in "Kenntnis" der Systemblitze und deren Einstellungen) die tatsächliche Belichtung zusammen. Im unangenehmsten Fall löst der Vorblitz den Slave aus und dann stimmt gar nichts mehr.

Also: entweder komplett Nikon CLS oder "Strobisten Lösung" mit weitgehend manueller Steuerung ohne den internen Blitz zu verwenden. Alles dazwischen machts nur komplizierter.

 

[Tazmdevil]

gerade im Makrobereich wo Blitz und Kamera nah beieinander sind würde ich dir eher ein Kabel vorschlagen. Damit reduzierst du auch viel vorgeblitze und deine Akkus halten länger.

 

[oscar2]

für zahngeschichten würde ich von haus aus auf das herumgebastel mit aufsteckblitzen verzichten. ein guter alter zangenblitz/ringblitz oder sogar ein led-ring sind da wesentlich handlicher und flexibler einzusetzen.

 

[dada72]

Danke für die bisherigen Antworten.
Die Kabel bzw. Funklösung habe ich mir auch schon überlegt, nur sah ich bisher keinen Vorteil gegenüber der Auslösung über der Kamera internen Blitz.
Bei dem von mir ins Auge gefassten Metz Mecablitz 15 ist eine Infrarotklemme im Lieferumfang enthalten. Dieser Blitz kann auch den Drahtlosen Slave Blitzbetrieb mit/ohne Vorblitzunterdrückung. Vielleicht ist es aber doch sinnvoll wenn es so hell ist, das der Slave den Masterblitz nicht erkennt, oder aus bereits genannten Gründen.

....iTTL macht mit Fremdblitzen (Strobisten Lösung) praktisch keinen Sinn. Wenn es vollautomatisch blitzen soll, ist eine "nur Nikon Systemblitz" Lösung die einzige Möglichkeit......

Das wäre sicher die beste Lösung..... aber hat Nikon einen "Ringblitz" (sorry habe ich nicht erwähnt) im Programm? Die Zangenblitze von Nikon wären sicher ein Traum ..... aber leider auch ziemlich teuer, und wenn ich mit denen vor den Patienten hantiere fühlt sich der ein oder andere sicher unwohl.....vor allem beim Zahnarzt https://www.dslr-forum.de/images/smilies/more/lol.gif

Aus diesen Gründen bin ich auf den Metz Blitz gestoßen:
(der aber kein "echter" Ringblitz ist)

Auszug aus den Herstellerangaben:
......"denn der Metz mecablitz 15 MS-1 digital dosiert mittels kabelloser TTL* Steuerung das Licht automatisch und damit besonders zuverlässig und präzise......"

und
....." Um TTL-Betrieb im Remote-Betrieb nutzen zu können, benötigen Sie ein Master-Blitzgerät. Diese TTL-spezifische Masterfunktion besitzt je nach Kamerahersteller bzw. Kameramodell der kameraintegrierte Blitz oder ein externes Blitzgerät...."

.....Slave Betrieb mit Lernfunktion....

Oder falle ich da auf das Marketing von Metz herein ?

Und wenn das so funktioniert.....

Ich kann es nur für Canon sagen. Da wird nicht einfach nur mit Hilfe eines Blitzes der Slave ausgelöst sonder ein ganzes Protokoll gemorst.

Außerdem löst der Slave auch beim Vorblitz aus. Es wird also die ganze Lichtsituation gemessen.

Nehme an bei Nikon ist das ähnlich.

..... ist mir das mit dem Slave Blitz auch etwas klarer....

 

[ohoyer]

Also irgendwie ist hier einiges an Halbwissen und Dingen verwürfelt worden...

Der Metz MS15 _ist_ ein Ringblitz. Das Teil beherrscht folgende Modi:

- Ansteuerung via Herstellerproprietärer digitaler TTL-Protokolle (ETTL, iTTL etc.)
- Steuerung per klassischen "M"anuellen Betrieb mit Teilleistungsstufen


Und gezündet wird entweder:
- Auslösung per klassischem Synchronkabel (möglich bei manuellem Betrieb, also quasi nach Strobist)
- optisch via Masterfähigem Blitz. Bei Nikon können das die eingebauten Blitze von Kameras ab der gehobenen Amateurreihe, also ab D80 aufwärts. Oder ein SU-800 muss verwendet werden. Dafür ist dann auch die Infrarotabdeckung da, das der eingebaute Blitz nicht noch Fremdlicht ins Bild schiesst.
- optisch via normalem Blitz (dann ist der Ringblitz ein klassischer dummer Slave)


Beginnen wir mit der einfachsten Methode: Kabel
Synchronkabel sind genormt, bei besseren Bodies ist im Gehäuse hier ein Anschluss integriert, bei kleineren Gehäusen gibts hier Adapter für den HotShoe. Zündung ist eine reine Mittenkontaktzündung, hier werden keine sonstigen Steuerimpulse übertragen. Ist eine der ältesten Methoden, Blitze auszulösen. Somit muss der Blitz manuell eingeregelt werden.
(Ok, Ausnahme sind hier Automatikblitze, aber das kann der MS15 nicht)

Optische Auslösung: Slave
Blitz hat eine Fotozelle drin, und zündet auf einen Blitz im Raum. Der Blitz musss hier ebenfalls manuell eingestellt werden, da keine Steuerimpulse übertragen werden. Wenn der zündende Blitz (meist der Klappblitz in der Kamera) TTL blitzt, wird ein Messblitz ausgeschickt, bevor der eigentliche Blitz zündet- Slaveblitze haben hier meist mehrere Modi, in denen sie diese Messblitze erkennen und unterdrücken können.

Optische Auslösung: TTL
Blitz hat eine Fotozelle drin, und die Kamera unterhält sich mit dem Blitz auf optischem Weg- hier werden dann auch Einstellungen etc. übertragen.
Der Blitz in/auf der Kamera muss sogenannt masterfähig sein, oder ein spezieller Commander verwendet werden.

(Zur Vollständigkeit halber, auch wenn das hier nix tut: Wireless kann ein Blitz über Funktrigger gesteuert werden, die eine reine Mittenkontaktzündung vornehmen, oder aber in der Luxusklasse (Pocketwizard) das TTL-Protokoll des Herstellers via Funk transportieren)

Heisst konkret, dass der TO den Blitz voll nutzen kann, in der Praxis wahrscheinlich mit optisch gezündetem iTTL, was die D90 als Master unterstützt. Hier wird dann auch die Infrarothaube für den internen Blitz benötigt. Alternativ kann man hier optisch zünden und die Leistung manuell einstellen, oder aber wenn man den internen Blitz nicht verwenden will, sich ein stinknormales Synchronkabel beschaffen und den Blitz damit anschliessen, wie Blitze seit diversen Jahrzehnten angeschlossen werden.
(Ok, an der D90 braucht man dann noch nen Adapter für den HotShoe, damit man nen P/C-Anschluss bekommt)

Und Metz ist einer der wenigen Läden, denen ich zutraue, dass die auch so Zeugs wie heutiges digitales TTL soweit implementieren, dass es funktioniert.

 

[Mi67]

Ich kann es nur für Canon sagen. Da wird nicht einfach nur mit Hilfe eines Blitzes der Slave ausgelöst sonder ein ganzes Protokoll gemorst. Außerdem löst der Slave auch beim Vorblitz aus. Es wird also die ganze Lichtsituation gemessen. Nehme an bei Nikon ist das ähnlich.
Edit: Ein Link über Canons E-TTL http://130.149.162.240:8080/dforum/micha67/ettl/

Da ich besagter Micha67 bin und diese Messungen auch für Nikon i-TTL gemacht hatte, kann ich bestätigen: ja, es ist ähnlich!

Der Vorblitz wird allerdings im Slave-Betrieb zu einer Serie von Vorblitzen, bei denen erst der Master und dann jeweils die Slave-Gruppen durch den Master adressiert und getriggert ihre jeweiligen Vorblitze in einer vorbestimmten Reihenfolge abgeben, die dabei von der Kamera auch separat vermessen und zu einer adäquaten Gesamtmischung verrechnet werden. Die für den tatsächlichen Blitz gewünschten Intensitäten werden dann durch den an der Kamera montierten Master per Steuer-Morse-Code an die Slaves bzw. Slave-Gruppen weitergeleitet. Nach wiederum einem Adresscode, der den eigenen Kanal kundtut, bleiben die Slaves des eigenen Kanals in "hab-acht-Stellung" und zünden mit der zuvor übermittelten intensität auf den kommenden Triggerpuls hin gemeinsam mit dem Hauptblitz/Master.

Ein Unterschied zwischen Canon eTTL und Nikon iTTL ist, dass bei eTTL die Vorblitze vergleichsweise länger andauern - in einem dem HSS-verwandten Oszillations-Modus. Nikon hat dafür die Möglichkeit implementiert, dass bei einem sehr schwachen Messsignal ein zweiter, stärkerer Vorblitz abgerufen werden kann.

P.S.: Leider kann man hier nur Bilder und keinen PDF-File oder HTML hochladen, sonst könnte ich die analog durchgeführte Analyse von iTTL auch hier einstellen. Daher soll hier mal ein JPEG genügen, welches mit einer Kommentierung das gesamte, gut 200 ms andauernde Gewitter zeigt.

 

[ohoyer]

Anbei ein Ausschnitt aus einem Mailverkehr mit dem Metz-Support, in dem es darum ging, dass bei dem 54MZ-* bei ETTL keine CTO-Folien etc. direkt vor der Streuscheibe montiert werden dürfen- bei diesem Modell sitzt da ein Belichtungssensor, der durch die abweichende Reflektion irritiert wird... Bei den nachfolgenden Modellen ist das dann konstruktiv anders gelöst..


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Digitale TTL Blitzsteuerungen arbeiten normalerweise immer mit sogenannter Messvorblitz-Technik. Dabei wird im Prinzip durch einen (oder mehrere) sogenannte Messvorblitz(e) einen Sekundenbruchteil vor der Aufnahme die erforderliche Lichtleistung für den folgenden Hauptblitz ermittelt.



Bei den digitalen TTL Blitzsteuerungen moderner Digitalkameras sind im Prinzip zwei wesentliche Verfahren zu unterscheiden. Das eine Verfahren arbeitet mit sogenannte Linear-Messvorblitz-Technik (Canon E-TTL, Pentax P-TTL und Sony Vorblitz-TTL bzw.ADI). Das andere Verfahren arbeitet mit „normalen“ Messvorblitzen (Nikon iTTL, Olympus/Panasonic TTL).


Bei den Verfahren mit Linear-Messvorblitz wird das Blitzlicht während des Messvorblitzes über einen bestimmten Zeitraum genau konstant gehalten. Dazu muss der Strom durch die Blitzröhre mit sehr hoher Taktfrequenz (Kilohertz-Bereich) ständig ein- und ausgeschaltet werden. Damit die Lichtamplitude dabei durch eine elektronische Regelschaltung auch konstant gehalten werden kann muss das Blitzlicht während des Linear-Messvorblitzes ständig überwacht werden. Ohne diese Überwachung schwankt die Lichtamplitude des Linear-Messvorblitzes und es kommt zu Fehlbelichtungen.

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[ohoyer]

@Mi67: Wie lange dauert denn das ganze Gewitter bei iTTL?
Und was mich noch interessieren würde, da ich oft bei rapide wechselnden Lichtverhältnissen unterwegs bin (Disco etc.): Wenn ich nur einen Blitz habe, wie lange brauche ich von Messblitz bis Auslösung/Hauptblitz?

 

[Stempel]

Der Masterblitz (zB der aufklappbare interne Blitz der Kamera) steuert als Masterblitz nur, wann der Slave auslösen soll. Mehr macht er nicht!

Woher kennt aber die Kamera den Slave Blitz, die Belichtungsmessung erfolgte doch mit dem Kamera internen Blitz und auf diesen wird doch die Belichtung mittels i-TTl ausgelegt ein Slave Blitz hat doch aber in der Regel eine viel höhere Leistung. Und woher weiß der Slave Blitz wie "stark" er blitzen muss ? (oder muss ich das manuell im Blitz einstellen?) Er bekommt doch von der Kamera "nur" das Blitzsignal übermittelt und keine anderen Infos wie z.B Blende.

Danach macht der Slave die Arbeit. Er sendet einen Vorblitz zur TTL Belichtungsmessung und blitzt dann entsprechend Einstellungen.

Anders würde das nie funktionieren. Woher soll ein Masterblitz wissen, was fotografiert wird (Zähne im Mund oder ein Familienbild im Wohnzimmer). Der Master weiß auch nie, wie indirekt der Slave blitzt.

Gruß, Wolfgang

 

[Georgius]

@Stempl:

Für eTTL und iTTL hast Du unrecht.
Wie schon oben ausgeführt: Masterblitz "morst" eine Informationsgruppe an den Slave. (Vermutlich wie stark er über oder unterbelichten soll) Dann wird vom Master der Vorblitz ausgelöst. Die Kamera mißt das Licht das vom Zielobjekt zurückkommt und berechnet daraus wie stark die Blitze blitzen müssen.
Dann morst der Master das wieder an den/die Slaves und nachher löst der Master selbst aus (kann auch unterbleiben, dann wird nur ein Zündimpuls gesendet) und zündet damit auch die Slaves.

 

[holneo]

Hallo! Das Ganze ist eigentlich ganz einfach!
Du stellst an Deiner D90 den internen Blitz auf Master-Betrieb ein und wählst an dem 15MS-1 den Nikon Modus.
Die Infrarot Klammer wird über den internen Blitz gestülpt.
Die Infrarot-Klammer lässt die Steuerimpulse durch, hält aber das Blitzlicht der Kamera zurück.
Irgendwo gibt es auch eine Seite von einem Zahnarzt wo er Beispiele zeigt. Finde sie nur gerade nicht!
Gruß Holger

 

[holneo]

Habe es doch gerade gefunden!

Gruß

http://wurzelspitze.wordpress.com/2008/11/14/neuer-ringblitz-fur-die-dentalfotografie/

 

[Stempel]

@Stempl:

Für eTTL und iTTL hast Du unrecht.
Wie schon oben ausgeführt: Masterblitz "morst"

Ich halte das für nachhaltigen Unfug. Da der Master nie weiß, wo und wie der Sklave steht und blitzt, ist der Master auch nie in der Lage, dem Sklaven die Blitzleistung zu benennen. Der Master weiß nicht einmal, welcher Blitz als Sklave da so in der Gegend 'rumsteht.

Bei Nikon hat iTTL gegenüber TTL nur den Vorzug, in Verbindung mit D- oder G-Objektiven, die die Entfernung der Fokusebene an das Blitzsystem übergeben, einen kleinsten belichtungstechnischen Vorteil zu genießen.

Da wird nix ge"morst" oder sonst was verwaschenes gemacht. Blitz steuert Blitz, wenn (Verschluss-)Schlitz auf, und gut iss. Die Steuerung über Licht per Master ersetzt ausschließlich die Verkabelung externer Blitze aus älterer Zeit.

Gruß, Wolfgang

 

[Mi67]

@Mi67: Wie lange dauert denn das ganze Gewitter bei iTTL?
Und was mich noch interessieren würde, da ich oft bei rapide wechselnden Lichtverhältnissen unterwegs bin (Disco etc.): Wenn ich nur einen Blitz habe, wie lange brauche ich von Messblitz bis Auslösung/Hauptblitz?

Das sieht man doch auf der angehängten Grafik: ca. 250 ms lang.

Wenn Du nur einen Blitz hast und den Master/Slave-Betrieb deaktivieren kannst, dann beschleunigt sich der Vorgang von Vorblitz und Hauptblitz je nach e/iTTL-System auf ca. 80-120 ms. Darin ist allerdings eine evtl. Nutzung der Blitzröhre als Fokus-Hilfslicht nicht enthalten.

 

[Mi67]

Ich halte das für nachhaltigen Unfug.

Sorry, aber Deine Spekulationen sind hier der Unfug. Der Master misst ebenso wie die Slaves überhaupt nichts! Messen wird immer die Kamera. Der Master ist allerdings für das Senden von Kanaladressierungen und Steuerinformtionen ("Morse-Code") für die Aktivierung und Intensitätssteuerung der Slaves zuständig. Ebenso triggert er deren Mess-Vorblitze wie auch das gemeinsame Zünden im Hauptblitz bei offenem Verschluss. Sehr wohl wird dabei die Intensität der Slaves gesteuert - andernfalls wäre das System ja nicht betriebsfähig.

 

[tabbycat]

Danach macht der Slave die Arbeit. Er sendet einen Vorblitz zur TTL Belichtungsmessung und blitzt dann entsprechend Einstellungen.

Hast du schon mal drüber nachgedacht was TTL eigentlich bedeutet? Wie soll der Slave den "through-the-lens" messen? Das kann NUR die Kamera! Alles andere sind normale Automatikblitze.

mfg tc

 

[Stempel]

Hast du schon mal drüber nachgedacht was TTL eigentlich bedeutet? Wie soll der Slave den "through-the-lens" messen? Das kann NUR die Kamera! Alles andere sind normale Automatikblitze.

mfg tc

Ja und? Schreibte ich was Anderes??? Die Kamera nimmt aber den Vorblitz des Slaves zur Intensitätsbestimmung. Der Master ersetzt nur das Kabel von ehemals, aber das schreibte ich auch schon.

 

[nachtblender]

@Mi67: Wie lange dauert denn das ganze Gewitter bei iTTL?

lange genug, dass viele die augen zumachen. das passiert bei einigen -mir zb - aber auch schon beim normalen vorblitz.

Ich halte das für nachhaltigen Unfug. Da der Master nie weiß, wo und wie der Sklave steht und blitzt, ist der Master auch nie in der Lage, dem Sklaven die Blitzleistung zu benennen. Der Master weiß nicht einmal, welcher Blitz als Sklave da so in der Gegend 'rumsteht.

und weil du ja SOOO recht hast, kann man zumindest bei nikon für JEDE blitzgruppe die leistung - entweder relativ oder absolut einstellen... -> fazit: du hast überhaupt keine ahnung von ittl/ettl.

Wie schon oben ausgeführt: Masterblitz "morst" eine Informationsgruppe an den Slave. (Vermutlich wie stark er über oder unterbelichten soll) Dann wird vom Master der Vorblitz ausgelöst. Die Kamera mißt das Licht das vom Zielobjekt zurückkommt und berechnet daraus wie stark die Blitze blitzen müssen.
Dann morst der Master das wieder an den/die Slaves und nachher löst der Master selbst aus (kann auch unterbleiben, dann wird nur ein Zündimpuls gesendet) und zündet damit auch die Slaves.

ich kann mir nicht vorstellen, dass das so einfach ist. wenn du unterschiedliche blitze hast die unterschiedlich weit weg stehen müssen die auch unterschiedlich stark auslösen, besonders nahe blitze würden so stark überbelichten, dass es schwer sein könnte daraus noch messwerte für die richtige belichtung auszurechnen. vlt. sind die sensoren der kameraseitigen belichtungsmessung aber so ausgelegt, dass sie einen sehr großen messbereich haben und auch starke fehlleistungen noch richtig einschätzen können.

selbst blitzt der master leider immer (sofern es der interne ist) wenn auch mit deutlich geringere leistung. deshalb gibts von nikon auch ein kunststoffteil, dass nur IR durchlässt. wie das bei canon ist weiß ich nicht, wird aber nicht viel anders sein.

Die Zangenblitze von Nikon wären sicher ein Traum ..... aber leider auch ziemlich teuer, und wenn ich mit denen vor den Patienten hantiere fühlt sich der ein oder andere sicher unwohl.....vor allem beim Zahnarzt

so ist das leben, nicht alles ist angenehm. jedoch würde es mich sehr wundern wenn patienten nicht erkennen würden, dass es eine normale kamera ist. der kostet vlt. mehr funktioniert dafür aber auch
ev. reicht dir aber auch schon ein billiger ringblitz wie zb Dörr DAF-14. von bilora heißt der vermutlich selbe chinakrempel dann Bilora D140RF-N. nachdem die bewertungen beim großen fluss besser sind handelt es sich vlt. doch um ein anderes modell.