Wie weit darf Akt gehen oder ...

[Tweezer]

... die Grenzen der Aktfotografie

Hi!

Ich würde hier gerne eine Frage in den Raum stellen, über die gerne diskutiert etc. werden kann. Btw, ich hoffe ich habe das richtige Unterforum erwischt.

Gut, aber kommen wir mal zum eigentlichen Grund dieses Threads. Ich "schlauer" Literatur habe ich mal gelesen, dass man bei Akt (egal ob Frau und/oder Mann) auf keinen Fall den Genitalbereich ablichten sollte. Dieser sollte möglichst verdeckt sein, denn sonst spricht man nicht mehr vom Akt. Weiters wurde geschrieben, dass die Kunst beim Akt darin liegt viel zu zeigen aber irgendwie auch doch nichts.

Wenn man so durch die (Un)Tiefen von Flickr "browsed"/"blättert"/... stechen einem viele Bilder die genau dieser Definition entsprechen ins Auge. Doch immer mehr Bilder sind durchaus "zeigfreudig", wirken aber vom Lichtsetting, der Pose, ... alles andere als pornographisch etc. Sprich es werden keine expliziten Handlungen etc. dargestellt, sondern die vom Fotografen gewählte Pose zeigt einfach so gut wie alles.

Wie seht ihr das? Bis wann ist es eurer Meinung nach Akt? Sind die "Grenzen" jedem Fotografen selbst überlassen? Oder gibt es gewisse Richtlinien an die man sich halten sollte?

Würde mich über eure Meinung zu dem Thema freuen!

Tweezer

 

[DrZoom]

Das muß ein sehr altes Buch gewesen sein.

 

[Tweezer]

So alt war das gar nicht, ich glaube 2012 oder 2013

Tweezer

 

[Gast_129296]

Der Thread wird vermutlich im Chaos enden ;-)

Ich glaube, jeder mus selbst entscheiden, was er sagen will, und wie er das umsetzt. Wenn der Fotograf seine eigenen Vorstellungen verwirklicht, dann ist zumindest einer mit dem Bild zufrieden.

Ob es dann funktioniert oder nicht, hängt eben von der Umsetzung ab, ebenso vom Erfahrungshintergund des Betrachters, das gilt im Grenzberich auch für die Frage, ob es Pornographie ist, oder nicht.

Allgemeingültige "Regeln" kann es da kaum geben.

 

[DrZoom]

So alt war das gar nicht, ich glaube 2012 oder 2013

Dann stammt der Autor vermutlich aus dem Bible Belt in der USA, oder sowas.

Ob ein Akt ein Kunstwerk ist oder nicht, entscheided sich daraus, ob es sich um ein kreatives Werk handelt. Genau wie bei jedem anderen Motiv, und bei jedem anderen Kunstgenre.

 

[Gast_292153]

Also wenn man von Akt spricht, dann ist vermutlich die Scham durchaus zu sehen. Ob nun subtil oder kontret, das sei mal dahingestellt. Wenn sie nicht zu sehen wäre, würde man ja eher von "verdecktem Akt" sprechen.

Das Gegenteil von verdecktem Akt ist dann der freizügige Akt, der tendenziell eindeudig posierend und gerne mal provozierend dargestellt ist. Das wird auch schonmal gerna als "Dem Bären ins Auge" genannt.

Die Qualität der Bilder hängt ja nicht vom objektiven Inhalt ab, sondern von der Qualität der Umsetzung. Wärend ein Penisbild von vorne angeblitzt wohl eher platt und billig wirkt, kann es ein sauber gesetztes Licht, eine nette Pose mit einem netten Typen dran durchaus künstlerisch wertvoll sein.

Dann gibts ja noch den Teilbereich "Porn-Art", der zum Teil auch Toys enthält, oftmal wirklich gut fotografiert und manchmal echt wertvoll zum Anschauen.

Grenzen würde ich persönlich niemals setzten. Das kommt auf das Model, den Fotografen, das Können und die Ziele an. Man kann subtil, provokant, künstlerisch oder für Kopfkino fotografieren. Ist halt eben die Frage, ob es fürs Schlafzimmer, fürs Wohnzimmer, eine Ausstellung oder für eine Kommerz-Pay-Site gedacht ist

 

[Floyd Pepper]

Oder gibt es gewisse Richtlinien an die man sich halten sollte?

Unter juristischen Aspekten: Ja, zB § 184 StGB und die dazu entwickelte Rechtsprechung. "Sexuell vergröbernde Darstellung" etc. pp. Was Du davon im stillen Kämmerlein oder unter Volljährigen zeigst, ist zwar ziemlich egal (von Unappetitlichem wie Kinderpornos oder Geschlechtsakten mit Tieren mal abgesehen). Sobald Du aber Grenzüberschreitendes "verbreitest", zB auf Bilderplattformen, hier oder in anderen Foren oder auf einer Homepage öffentlich - also auch für Minderjährige zugänglich - anbietest, kannst Du massivst Ärger mit Deiner ortszuständigen Staatsanwaltschaft kriegen.

Unter "künstlerischen" Aspekten: Tja, das kann natürlich recht weit gehen. Siehe beispielsweise die Buchserie "Pussy Portraits" der Fotografin Frannie Adams (hat inzwischen einige Nachahmer gefunden)...

 

[Yoda]

Der Thread wird vermutlich im Chaos enden ;-)

Nun..."ein" Ergebnis kann und wird es da nicht geben.
Aber so sich jeder hier bemüht, eine sachliche Diskussion zu führen, spricht nichts gegen das Besprechen dieses fotografischen Themas.

 

[joesac]

... die Grenzen der Aktfotografie
auf keinen Fall den Genitalbereich ablichten sollte.

Alleine schon durch die vorkommende Wortkombination "…auf keinen Fall…", ergibt sich, dass das so unmöglich richtig sein kann. Sonst gäbe es auch keine fliessenden Übergänge. Und dass es solche fliessenden Übergänge zwischen Akt und Pornographie gibt, wird wohl keiner bestreiten wollen? Ist ja schliesslich Thema deines Threads.

Weiters wurde geschrieben, dass die Kunst beim Akt darin liegt viel zu zeigen aber irgendwie auch doch nichts.

Das dient für die Erotik, ja. Meine Meinung: Erotisch ist ja etwas nur dann, wenn nicht alles offensichtlich ist. Aber da Erotik sich nunmal im Kopf des Betrachters abspielt, kann ein Bild natürlich auch dann erotisch sein, wenn alles gezeigt wird. Kommt halt auf das Gesamtbild an. Beispiel auf die Schnelle (Achtung, Stereotype ): ein Bild einer als Hausmagd verkleideten Frau, die auf allen Vieren mit dem Staubwedel unterm Bett wedelt, so dass man freien Blick auf ihrem nach hinten gestreckten nackten Po und ihrem primärem Geschlechtsteil hat, kann durchaus erotisch sein, wenn z.B. auch die Lichtsetzung stimmt. Die gleiche Frau auf dem Rücken mit gespreizten Beinen Richtung Kamera, vielleicht die Hände noch von unten an den Oberschenkeln gegriffen also wollte sie sich noch weiter spreizen, komplett ausgeleuchtet mit 5.000 Watt Strahlern…, verliert extrem viel vom erotischen Reiz. Dabei muss das primäre Geschlechtsteil überhaupt nicht anders aussehen, als auf dem ersten beschriebenen Foto: wir kommen IMO der Pornographie deutlich näher, als wir beim erotischen Akt bleiben würden.

Für mich daher ganz klar: je offensichtlicher, desto mehr Porno. Die Grenzen sind fliessend und subjektiv.

Grüssle
JoeS

 

[tsoe]

Gut, aber kommen wir mal zum eigentlichen Grund dieses Threads. Ich "schlauer" Literatur habe ich mal gelesen, dass man bei Akt (egal ob Frau und/oder Mann) auf keinen Fall den Genitalbereich ablichten sollte. Dieser sollte möglichst verdeckt sein, denn sonst spricht man nicht mehr vom Akt. Weiters wurde geschrieben, dass die Kunst beim Akt darin liegt viel zu zeigen aber irgendwie auch doch nichts.

Die "Schlauheit" der von dir bemühten Literatur ist - nun ja, etwas fragwürdig. Man mag eine gewissen didaktische Komponente erkennen, die hilfreich ist, da mit zunehmender Offenheit die Problematik der Pornografie steigen *kann*, zumal bei hormonvernebelten Männern, ansonsten korreliert da aber so gut wie gar nichts mit Akt, Nicht-Akt oder gar Kunst. Höchstens insofern, dass hier historisierende Elemente aufgegriffen werden, die auf die Antike, genauer: den Typus venus pudica zurückzuführen sind, eine "Erfindung" von Praxiteles. Diese knidische Venus wurde in der Renaissance wieder aufgegriffen (Boticelli, Tizian, van Eyck) und variiert (Giorgione, Bellini) - und stets mehr oder minder mit mythischen und/oder biblischen Rahmenhandlungen verbrämt wird, bis hin zum Akademie-Klassizismus a la Bouguereau und Cabanel im19. Jhdt. Genau diese hart am Kitsch segelnde Ikonografie hat dann, in Ermangelung einer eigener Sprache, die Fotografie übernommen, z.T. bis in die 60/70er. Selbst Feininger spottete noch beissend über die eingeölt sich windenden Akte der Fotoclubs (aktuelle Inkarnation: "Wassertropfen" und low-key). Apropos Ikonografie - man sollte sich auch bewusst sein, was man da weiterführt. Nämlich eine strenge Dichotomie der Rollenklischees: das Verdeckte, Verschämte galt immer nur für den weiblichen Akt, der männliche war stets offener und symbolisierte Autonomie. Man stelle sich Michelangelos David mit zusammengekniffenen Beinen und Hand vorm Gemächt vor…

Andererseits sollte man wissen, was man tut, wenn man sich gegen Traditionen stemmt. Nicht jeder heisst Courbet oder Schiele (die fotografischen Äquivalente lasse ich hier bewusst aus).

In den allermeisten Fällen ist es ratsam die hohe fotografische Kunst des Unterlassens zu befolgen.

 

[Gast_406740]

In der Wikipedia(*) wird das so ausgedrückt: "...wurde der Begriff Akt auf jede Form der nicht-pornographischen, künstlerischen Darstellung eines unbekleideten menschlichen Körpers übertragen.".

Das scheint mir eine gute und nachvollziehbare Definition zu sein und beantwortet ganz nebenbei auch noch die Frage nach der Sichtbarkeit des Schambereiches.

vg, Festan

(*) http://de.wikipedia.org/wiki/Akt_(Kunst)

 

[Zuseher]

Ja, zB § 184 StGB und die dazu entwickelte Rechtsprechung.

Boa, haben wir Österreich schon wieder annektiert und keiner hat es gemerkt?

Nichts für ungut.
Was du schreibst ist auch vollkommen richtig inhaltlich, und wird sicherlich auch in Österreich so zutreffen bis auf Feinheiten, nur die Hausnummer ist in Österreich halt anders, soweit Wien noch in Österreich liegt.
Eine Krux des Forums, dass der gesamte deutschsprachige Raum hier vertreten ist, aber solche Dinge eben regional unterschieden werden müssen.

 

[beiti]

Da macht sich doch jeder Fotograf und jeder Betrachter seine eigenen Grenzen - und die ändern sich dann auch noch im Lauf der Zeit. Wenn ein Fachbuch-Autor eine feste Regel nennt, so als sei das irgendwo durch internationale Verträge festgelegt, macht er sich lächerlich.

Ein Pettr Hegre bezeichnet seine eher schnörkellosen und unretuschierten, aber sehr freizügigen Akte als Kunst und vermarktet sie auch so. Andere würden das schon Pornografie nennen.
Allein der Trend zur Intimrasur gewährt heute oft Einblicke, die es früher nicht gab. Auf Nacktfotos von Frauen aus den Siebzigern sieht man untenrum meist nur ein schwarzes Wollknäuel; heute sieht man wirklich alles im Detail. Das erfordert natürlich auch neue Bewertungskriterien.
In Australien gab oder gibt es schon eine spezielle Debatte darüber, weil ein dortiges Gesetz so ausgelegt werden kann, dass bestimmte Formen von Schamlippen als pornografisch gelten und andere nicht.

Als "Im Reich der Sinne" 1976 uraufgeführt wurde, wurde die Vorführkopie als Pornografie beschlagnahmt. Heute gilt der Film als Kunst und läuft sogar von Zeit zu Zeit nachts im Bayerischen Fernsehen - und zwar ungeschnitten mit allen Penetrations-Szenen. Da muss man doch alle festen Regeln, wo Kunst aufhört und Pornografie anfängt, auf den Prüfstand stellen.

Es ist aber nicht so, dass alles immer nur freizügiger wurde. Wenn es um nackte Minderjährige geht, wurden die Auffassungen in den letzten Jahrzehnten eher strenger, weil man das Schutzbedürfnis von Kindern und Jugendlichen erkannt hat. Fotos von nackten Kindern werden in Kürze sogar unter unter bestimmten Umständen strafbar. Aber auch mit Jugendlichen geht man heute viel vorsichtiger um; einen Tatort wie "Reifezeugnis", der seine 15-jährige Hauptdarstellerin "oben ohne" zeigt, kann man sich im Jahr 2014 kaum noch vorstellen.

 

[Floyd Pepper]

Ein Pettr Hegre bezeichnet seine eher schnörkellosen und unretuschierten, aber sehr freizügigen Akte als Kunst

Wie er das bezeichnet, ist völlig egal.

Tatsache ist, dass die bei Hegre inzwischen häufig zu findenden Darstellungen von Geschlechtsverkehr in der Regel ebenso als Pornographie zu werten sein dürften, wie erigierte Penisse, mit den Fingern gespreizte Schamlippen oder das vaginale/anale Einführen von Fingern oder anderen Gegenständen. Sexuell vergröbernde Darstellung eben.

40 $ Monatsbeitrag bzw. 150 $ Jahresgebühr für das Herunterladen von "Kunst" - ja nee, is klar...

 

[reutter]

Wie er das bezeichnet, ist völlig egal.

Tatsache ist, dass die bei Hegre inzwischen häufig zu findenden Darstellungen von Geschlechtsverkehr in der Regel ebenso als Pornographie zu werten sein dürften, wie erigierte Penisse, mit den Fingern gespreizte Schamlippen oder das vaginale/anale Einführen von Fingern oder anderen Gegenständen. Sexuell vergröbernde Darstellung eben.

40 $ Monatsbeitrag bzw. 150 $ Jahresgebühr für das Herunterladen von "Kunst" - ja nee, is klar...

Na ja, alles eine Abbildung des menschlichen Daseins, warum sollte dies keine Kunst sein? Sicherlich ist die Einschätzung kulturell unterschiedlich und wird ganz bestimmt in Saudi Arabien oder Bayern anders gesehen. Leider ist es in den meisten Gesellschaften immer noch so, dass die Darstellung von Gewalt eher akzeptiert wird als die Abbildung von Sexualität.

 

[stopwideshut]

Ich glaube auch, dass es da keine "starre" Grenze geben kann. Nichtmal fuer die Individualeinschaetzung einer einzigen Person - dafuer koennen Themen einfach zu unterschiedlich umgesetzt werden; und gerade das bewusste Bedienen von Stilmitteln der reinen Pornographie kann ein ansonsten belangloses Nackedeibildchen zur Kunst aufwerten.

Jedenfalls ist die Grenze "auf keinen Fall primaere Geschlechtsorgane zeigen" Bloedsinn.

Relevant ist eigentlich tatsaechlich nur die Strafbarkeitsgrenze - also sorgt man halt dafuer, dass den Kram nur Erwachsene sehen (oder Personen, die die Zugangssperre bewusst umgehen koennen), und gut.

Was halt bedeutet, dass man sich hier im Forum dann auf <=FSK16 beschraenkt.

 

[Yoda]

Bevor sich das auswächst...

Ich gebe mal zu bedenken (und zu beachten), dass es hier nicht um Pornographie oder Sexualität usw. geht, sondern im fotografischen Sinne um "Akt". Ersteres mag oder kann auch "Kunst" sein oder als solche gesehen werden, aber das ist mit dem "Akt", der hier thematisiert ist, nicht gemeint.

Die Diskussion sollte also schon (sehr) nah bei dem hier zulässigen fotografischen Thema und die Beiträge den hier geltenden Regeln entsprechend bleiben.

 

[km28]

In der Wikipedia(*) wird das so ausgedrückt: "...wurde der Begriff Akt auf jede Form der nicht-pornographischen, künstlerischen Darstellung eines unbekleideten menschlichen Körpers übertragen."

Das scheint mir eine gute und nachvollziehbare Definition zu sein und beantwortet ganz nebenbei auch noch die Frage nach der Sichtbarkeit des Schambereiches.

Ich finde diese Definition unpassend. Damit werden die beiden Begriffe "Akt" und "Pornografie" mehr oder weniger als Bereiche einer Skala betrachtet. Ich würde diese Begriffe aber eher als als Ausdruck einer speziellen Betrachtungsweise oder -richtung sehen und nicht als graduelles Maß.

Das entspricht auch eher der allgemeinen Wahrnehmung wo "Akt" im Allgemeinen für künstlerische (und positiv besetzte) Darstellung des nackten oder zumindest weiter entblößten menschlichen Körpers, als es im allgemeinen gesellschaftlichen Umfeld üblich ist, steht, während der Begriff der "Pornografie" mehr auf den publikumsorientierten Aspekt der "hormongesteuerten" Konsumenten abzielt. Hormongesteuert zu sein ist ja schließlich auch in unserer Kultur eher unschicklich. Wobei, biologisch betrachtet ist diese "Hormonsteuerung" für das Überleben einer Spezies unverzichtbar . Aber ok, damit haben wir ja inzwischen auch ein Problem. .

Aber nun mal konkret: Der Begriff "Akt" hat für mich kaum eine Grenze (auch nicht die Interaktion meherer Personen). Bei der Umsetzbarkeit gibt es aber sehr wohl konkrete Grenzen (die auch mehr oder weniger durch entsprechende Gesetze definiert sind): Es darf in keinem Fall eine Notlage oder eine mangelnde Einsichtsfähigkeit der beteiligten Personen ausgenutzt werden. Und um jetzt mal wieder konkret zum Bild zu kommen: Das Ganze sollte ästhetisch sein (wobei dieser Begriff sehr, sehr unterschiedlich interpretiert werden dürfte).

Gruß
Klaus

 

[km28]

Leider ist es in den meisten Gesellschaften immer noch so, dass die Darstellung von Gewalt eher akzeptiert wird als die Abbildung von Sexualität.

Das finde ich auch sehr bedenklich!

Gruß
Klaus

 

[BadBoogeyMan]

Unser Freunde von der Insel haben sich da einen besonders praxisnahen Vergleich ausgedacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mull-of-Kintyre-Test

Also immer schön eine Englandkarte dabei haben.