Wieso haben Canon Sensoren so viel Ausleserauschen?

[Maximus]

Vergleichsbilder, was ist daran nicht zu verstehen?

Und wie willst du mit schlechterer Ausgangsbasis bessere Ergebnisse erzielen? Das geht nicht.

 

[Pixelsammler]

Kannst du mal ein Bild zeigen, was mit Lightroom entwickelt wurde im Vergleich mit den anderen ach ja soviel besseren Programmen?

Hä?

Er meint vermutlich: "mit Lightroom entwickelt UND entrauscht". Als Vergleichgrundlage mit Bildern, die mit einem der genannten Spezial-Tools entrauscht wurden.

Gruß
Pixelsammler

 

[Maximus]

http://www.fredmiranda.com/5DIII-D800/index_controlled-tests.html

Da sieht man die Unterschiede zwischen D800 und 5DIII bei ISO 100. Jetzt erzähl mir nicht, dieser Vorsprung könnte durch Software behoben werden. Wo sollen die Details denn herkommen?

 

[Gast_175389]

@Pixelsammler
Ja, ich kann förmlich fühlen wie er beim Mißhandeln der Tastatur auf dem Sessel hin und her rutscht. In diesem Zustand, also hoffentlich momentan nur, wird ein Gespräch nicht möglich. Mal abwarten bis er abkühlt.

Wobei wenn es sich hier um Fanboyismus-Psychosus handelt, dann wars das eh

 

[Maximus]

Du hast gesagt, mit der Spezial-Software ist Canon wieder auf dem gleichen Niveau. Das bezweifle ich stark. Zumal man, wie gesagt, die Nikon wieder durch die gleiche Kur schicken könnte und damit den Vorsprung wiederherstellt.

Die Frage nach Vergleichbildern finde ich durchaus berechtigt, wenn man solche Behauptungen aufstellt. Psychose und Raten zur Beruhigung möchte ich mir verbitten.

bringt es aber mind. auf den Level der hier besseren Konkurrenz.

Wie soll das gehen? Erleuchte mich.

 

[Gast_175389]

p.s.:
Das mit den Vergleichbildern zeigt kleinwenig die Naivität mit der man an diese sache rangeht.

Erstens kann man mit dieser oder jener Soft gewollt schlechter vorgehen. Einem Bild daher genausoviel vertrauen bzw. dieses den gleichen Unwahrheitsgehalt haben wie eine Aussage.

Zweitens kann jemand ehrlich sein, mit einer Soft aber viel besser umgehen können als mit der anderen. Was dann zwar ehrlich ist, aber trotzdem ungefähr auf das gleiche hinauskommt wie bei "erstens".

Drittens tue ich mir grad schwer zu begreifen was Rauschen mit einer real höheren Auflösung der Sensoren zu tun hat. Es ging primär um Auslöserauschen.
Sekundär frag ich mich warum hier schon Burkhard nicht angesprungen wurde. Weil das noch vor 17Uhr war, also vorm Koffein?

Das mit der Erleuchtung wird daher ohne einen BXRi 500 schwer und den hab ich nicht.
Allgemein verhindern die hier erwähnten Lösung ohne Lizenz fast durchgehend NUR entweder das Speichern oder sie speichern mit einem Wasserzeichen. Die Operationen am Bild funktionieren genauso wie mit den Vollversionen. Die 8bf davon laufen imho auch unter Irfan (Topaz z.B.).
D.h. jeder der interessiert ist kann seine Neugier auch selbst befriedigen.

Wobei die Infos über den Erfahrungschatz - nicht der mit dem Umgang mit Google - noch aussteht. Wenn man etwas darüber aussagen möchte, sollte man diese Programme aber schon halbwegs drauf haben.

Bis später also...

 

[mangray]

Wahrscheinlich werde ich von PGP zerrissen.
Ich habe ein Bild nur in Lightroom entwickelt, ohne Schärfung
und ohne entrauschen dann in TIFF exportiert.
Mit Dfine entrauscht, mit NoiseNinja entrauscht und mit SharpenerPro3
leicht geschärft, alles in Photoshop.Immer ein Bild in TIFF exportiert.
Dann machte ich eine Komplettentwicklung , ohne Plugins, in Lightroom.
Tja, ich konnte keinen markanten Unterschied feststellen, zumindest so
minimal das ich finde das es nicht notwendig ist die Programme,
zum entrauschen und schärfen zu wechseln. Für aufwendigere Bildbearbeitung
natürlich schon!

nice day
mangray

PS
Bin kein Profi!!!

 

[Maximus]

Selbst unter der Voraussetzung, das die von dir genannten Programme* tatsächlich wesentlich mehr leisten können als Lightroom, kann das doch trotzdem nicht den Vorsprung egalisieren. Ich könnte die gleiche Bahndlung, die ich einer Canon angedeien lasse ja auch wieder bei der Nikon anwenden. Ich verstehe nicht, wo hier der Vorsprung wettgemacht werden können soll.

* Die ich tatsächlich nicht benutzt habe

 

[Gast_175389]

@mangray
http://www.picturecode.com/nn_legacy/nn_standalone_win.php

Wenn du Glück hast...
http://www.picturecode.com/nn_legacy/nn_profiles.php

Der Trick ist, daß man die Regler bei Luminance meist noch ruhig zwischen -1 und -4 zurückfahren kann.

Die Übung
http://www.ephotozine.com/images/reviews/normal/Canon_EOS_40D_ISO800.jpg

Erhalte möglichst viel von der Zeichnung der Blume, werde möglichst viel des Rauschens auf der grauen und der schwarzen Fläche los.

p.s.:
Gute RAW.Beispiele gibt es hier
http://www.metrodcphotography.com/review/canon-5d-mark-iii-raw-sample-images/
1600er vom Image1 und Image 4 sind schön dafür. Die zarte Zeichnung der Säulen von Image4 möglichst zu erhalten und möglichst viel Rauschen wegzubekommen.
Also ich bekomme hier mit Lr5.2 kein Ergebnis was würdig wäre das mit dem von NoiseNinja2 auch nur verlgiechen werden zu können. Keine Chance.

 

[Gast_175389]

Ich möchte hier andererseits erwähnen, man merkt die Meinung ist nicht granitfest und verfahren, daß das Rauschverhalten zwischen 100 und 400 der 7D vor paar Tagen es verhidnert hat, eine kaum gebrauchte 7D + EF-S 15-85 für 1200€ zu erwerben.

Da hat das Herz zwar 2 Tage lang geblutet aber sowas geht halt nicht mehr:
http://blog.kareldonk.com/canon-eos-7d-review-noisier-than-40d/

 

[mangray]

@PGP

So habe das Profil für die 7D Installiert!!
Bin schon neugierig, danke für die links

nice day
mangray

 

[Gast_175389]

Bin schon neugierig

Ich auch

 

[Gast_194966]

Ich auch

...und ich würde ja gern mal verstehen, was Du uns hier eigentlich sagen willst. Meinst Du, mit der Wahl des richtigen Bearbeitungsprogramms und dessen richtiger Bedienung könne der Dynamiknachteil einer bspw. Canon 6D gegenüber einer Nikon D600 von bis zu über 2EV bei niedrigen ISO egalisiert und sogar in einen Vorteil der Canon umgedreht werden, der Nachteil von 0,5EV bis knapp 1EV der Nikon bei höheren ISO aber nicht? Wie ist das denkbar, dass schlechteres Ausgangsmaterial im einen Fall zu einem besseren Endergebnis führen soll, im anderen Fall aber nicht?


Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Genau das war mein Problem. Das habe ich angemerkt und wurde ignoriert bzw als Fanboy abgetan. Auch eine Psychose wurde mir für diese Anmerkung unterstellt.

 

[Gast_175389]

...und ich würde ja gern mal verstehen, was Du uns hier eigentlich sagen willst.

Na... ich verstehe hier selbst einiges nicht. Ich wüßte z.B. erstmal gerne wer uns bei Masi1157 ist. Ist das so eine Art Klassensprecher?

Zweitens hab ich ein Problem mit anscheinend der Untrennbarkeit zwischen Dynamikumfang, Auflösung und Ausleserauschen. Kann mich jemand hierzu aufklären? Ich dachte es geht explizit um das letzte.

Drittens hab ich das Gefühl, eine nicht glasklare festbetonierte Meinung verwirrt den einfacher gestrickten Teilnehmer. Man beachte ALLE meine Beiträge hier. Keine so klare Fläche die man ausmachen und gezielt angreifen kann irritiert wohl jene die eine Diskussion meist eher als ein Streitgespräch verstehen. Oder?

 

[burkhard2]

Ich möchte hier andererseits erwähnen, man merkt die Meinung ist nicht granitfest und verfahren, daß das Rauschverhalten zwischen 100 und 400 der 7D vor paar Tagen es verhidnert hat, eine kaum gebrauchte 7D + EF-S 15-85 für 1200€ zu erwerben.

Andererseits: wer mehr auf Messwerte und/oder die Meinung anderer zum Rauschverhalten Wert legt, wird mit so einem Angebot auch nicht glücklich werden, auch wenn er objektiv einen guten Kauf gemacht hat. Man wird für jede Kamera X eine Kamera Y finden, die "irgendwas" besser kann.

Man muss sich auch mal klar machen, dass die Leute, die sich über das Rauschen/Dynamikverhalten einer 7D bei ISO 100 beklagen, auf ziemlich hohem Niveau jammern. Kontrastverhältnisse, bei denen das zum Tragen kommt, sollte man für qualitativ hochwertige Fotos sowieso vermeiden, denn da, wo das Ausleserauschen stört, ist allemal das Photonenrauschen ebenfalls hoch. Wiedergabemedien, die solche Kontrastverhältnisse darstellen können, gibt es auch nicht. Und ich finde, es spricht Bände, dass Nikon bei seinen Topmodellen offenbar auch eher auf niedriges High ISO-Rauschen setzt als auf den extremen Dynamikbereich bei den niedrigen ISO-Werten.

Da hat das Herz zwar 2 Tage lang geblutet aber sowas geht halt nicht mehr:
http://blog.kareldonk.com/canon-eos-7d-review-noisier-than-40d/

Dieses Testergebnis finde ich schon ein bisschen merkwürdig. Bei DxO schlägt die 7D selbst noch die 70D, von der 40D ganz zu schweigen. Aber das ist natürlich "nur" ein Sensortest und eben nicht ein Test von Sensor + Standard-Bearbeitungssoftware (ob in der Kamera oder außerhalb ist erst mal egal).

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_194966]

Na... ich verstehe hier selbst einiges nicht. Ich wüßte z.B. erstmal gerne wer uns bei Masi1157 ist. Ist das so eine Art Klassensprecher?

Darüber brauchst Du Dir keinerlei Gedanken zu machen, und schon erst recht nicht öffentlich. Das verbitte ich mir ausdrücklich. Bleib einfach beim Thena und beantworte die Fragen, ohne persönlich zu werden.

Zweitens hab ich ein Problem mit anscheinend der Untrennbarkeit zwischen Dynamikumfang, Auflösung und Ausleserauschen. Kann mich jemand hierzu aufklären? Ich dachte es geht explizit um das letzte.

Du kennst den Zusammenhang zwischen Dynamik und Ausleserauschen? Offenbar nicht. Von Auflösung habe ich nichts gesagt, und die wird bei den Messungen von DxOMark, von wo all diese Messwerte stammen, ohnehin rausgerechnet.


Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Der Dynamikbereich wird definiert durch die FullWell-Capacity* als obere Grenze und durch das Rauschen in den Tiefen als untere Grenze. Dynamik und Rauschen hängen also direkt zusammen.

Und "uns" ist das Publikum, das du hier öffentlich ansprichst. Wenn du hier etwas schreibst, musst du schon mit auch kritischen Antworten rechnen. Antworte doch einfach mal sachlich auf die hier gemachten Anmerkungen.

* Wie viele Elektronen kann ein Pixel speichern

 

[Gast_175389]

@burkhard2
Ich war/bin schon seit den 90ern in unzähligen Foren bzw. irgendwlechen Hobbyportalen - die mit Fotografie nichts zu tun haben - aber das jeweilige Thema auf der gleichen Basis führen wie die uns allseits bekannten Fotografie-Seiten. Auch unzählige Freeware Test- und Benchmarkprogramme.
Die unterm Tisch laufende Verflechtung zwischen Kommerz (Shops, Hersteller) und den Betreibern darf man auf keinen Fall unterschätzen.

Die Ausmasse würden jeder Verschwörungstheorie gerecht. Ob man mit einem stockehrlichen Test schwindende finanziellen Vorteile auf sich zukommen sieht oder sich nur in die Hose macht, weil man nicht weiß was auf einen zukommt, wenn man damit vielleicht bei einem Konzern mal eben für 120Mio.$ weniger Umsatz verantowrtlich gemacht wird (oder 15,000€ bei einem Shop), spielt erstmal keine Geige.
Das macht einen Test oder eine Soft nicht brauchbarer...

Was jetzt NICHT auf das Forum hier bezogen werden sollte , aber man sollte eine objektiv erscheinende "Internet-Sache" nicht grundsätzlich als objektiv betrachten.
Es stellte sich eher heraus, man sollte sie zuerst als "gesteuert" klassifizieren um sich ggbf. erst dann nach und nach langsam vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Ggbf.
Solange man keine Möglichkeit sieht sich ein genaueres Bild draus zu machen, sollte man vorerst bei "gesteuert" bleiben.

Ein Bild welches damals frisch archiviert wurde und daher in keine Richtung manipuliert ist, und die später nötigen Tricks kann man Jahre voraus nicht grundsätzlich erahnen, täuscht nicht.
Dem würde ich eher glauben als Vergleichtests die sich frisch mit der gleichen Materie beschäftigen.

An dem Sensor einer 40D hat sich ja seit ihrem Erscheinen bis heute nichts verändert und Firmwares aka veränderte Prozesser-Steuerung (wenn denn) bringen eher noch Verbesserungen und keine Verschlechterungen, was Bildquali angeht.

@Masi1157
Natürlich mach ich mir Gedanken über jedes von dir geschriebene Wort. Da hilft es natürlich auch wenig sich bei einem Teil davon das Denken zu verbieten. Darüber muß man sich beim Schreiben und nicht beim Kommentare lesen Gedanken machen.

@Maximus
Und die unterschiedliche Pixelauflösung deines letztens Beispiels spielt da garkeine Geige? Ich kann da an den Schildern an der Hauswand einen viel stärkeren Einfluss erkennen als das was da Dynamik und Rauschen ausmachen (oder kaputt machen). Auch wenn das alles zusammenhängt, scheint mir je nach Szene ein Teilaspekt eine größere Rolle zu spielen als ein anderes.

 

[Maximus]

Ich versuche es nochmal auf die Sachebene zurückzukommen:

Deine These war, dass sich mit der richtigen Software der Rauschnachteil der Canon-Sensoren gegenüber den Nikon-Sensoren bei niedrigen egalisieren lässt

Die zweite These war, dass man dann bei hohen ISOs mit Canon sogar Vorteile hat.

Erste Frage dazu: Wenn ich mit den Programmen die Nachteile bei niedrigen ISOs der Canon egalisieren kann, wieso kann ich dann nicht die Nachteile der Nikon bei hohen ISOs egalisieren.

Zweite Frage: Dynamikumfang. Wenn ich das Rauschen in den Tiefen bei der Canon-Sensoren gut entfernen kann, dann kann ich das doch auch wieder bei der Nikon wenn ich die Schatten noch weiter hochziehe. Damit wäre auch der Abstand beim Dynamikumfang wieder der gleiche.

Könntest du bitte auf diese beiden Fragen mal antworten?

Vernünftig verglichen werden Fotos bei gleicher Ausgabegröße, das heißt die Bilder werden auf eine bestimmte Auflösung normiert (bei DXO 8MP).