Wieviel Pixel braucht ein Bild maximal?

[Stuessi]

Wenn man über Objektive und Sensoren mit mehr als 24 MPixeln diskutiert, kommen fast immer wieder in meinen Augen wenig hilfreiche Aussagen wie

"das brauchst Du nicht"

"Für DIN A4 reichen 6 MPixel aus..."

"Bei mir hängen Bilder in 120x80 an der Wand von 20MP Kameras. Und auch da kannst auf 30cm ran."

Nicht nur meine Dias habe ich oft bei der Projektion aus der Nähe angeschaut, auch an Bilder im Museum möchte ich manchmal sehr nah gehen, um Einzelheiten zu erkennen.

Ich habe deshalb mal ein Bild meiner Testvorlage auf verschiedene Größen verkleinert und zeige Ausschnitte, die man sieht, wenn man das Bild aus größer Nähe anschaut.

Bild 1 Forumsgröße: 1 MPixel
Bild 2 DIN A6: 2 MPixel
Bild 3 DIN A4: 9 MPixel
Bild 4 DIN A2: 35 MPixel
Bild 5 DIN A0: 140 MPixel

Bei einem Bayer-Sensor braucht man für z.B. "echte" 2 MPixel bis zu 4 MPixel ...

 

[anathbush]

Gute Pixel kann man in meinen Augen nie genug haben (abgesehen vom belegten Speicherplatz natürlich). Ich merke aber jetzt bei 50 MPixeln halt schon, dass es immer öfter einfach nicht geht, den Sensor auszureizen (Blende 5.6 ist einen Tacken schärfer als f/8 - ich brauche aber eher f/11... usw.). Die Diskussion ist ja sehr alt (8 MPixel sind eh genug - 12 sind Blödsinn - usw.), durch die Beugung kommen wir aber langsam in Bereiche, in denen es dann irgendwann tatsächlich keinen Sinn mehr macht die Sensorauflösung zu erhöhen. Aber mit den neueren guten Objektiven ist schon noch deutlich Luft nach oben - wenn dann f/2.8 immer besser ist als f/4 wirds eben langsam wirklich eng

Zum Sinn:

* Wir haben heute beim Ausflug Schmetterlinge fotografiert. Natürlich kommt man 50mm nicht wirklich nahe genug ran. Die (stark beschnittenen) Crops sind dank der Auflösung der 5Ds mehr als brauchbar.

* Da wir heute auf dem Wasser unterwegs waren, waren nur extrem flache 24mm und 50mm Festbrennweiten dabei (kleines Pelicase in das die Kamera nur ohne angesetztes Objektiv passt). Dank der Auflösung (bzw. den sich daraus ergebenen Beschnittmöglichkeiten) sind die beiden kleinen Festbrennweiten wie zwei Zoomobjektive die alles von 24-100mm abdecken und das immer mindestens in einer Qualität einer ordentlichen 4/3 Kamera.

Ich kann jemand verstehen, der sagt, dass er 50 MPixel (oder mehr) nicht oft genug braucht - nicht verstehen kann ich wenn jemand davon ausgeht, dass es dafür keine praktischen Anwendungen gibt...

 

[Mi67]

Das Digitalzoom ist tot - es lebe das Digitalzoom!
... oder müsste die Frage eher lauten, wie viel Pixelüberschuss man sich leisten mag, um 90%, 95%, 98%, 99,5%, 99,8% oder 100,0% der Anforderungen abzudecken? Letztlich steht dem ja „nur“ der Schmerz der Speicherplatz- und Rechenkapazitäts-Ressourcen entgegen. Der allerdings kann bei zig Hundert Bildern der Nerv auch mal blank legen ... !?

@Stuessi: was ist Dein persönlicher Bedarf für Deine Betrachtungsgewohnheiten?

 

[Gast_398601]

Ich fotografiere keine Testcharts

 

[wolframklein]

Oh, das alte Thema...
Ich hatte schon wunderschöne 20x30 Poster mit meiner 2MP Olympus 2100 UZ gemacht.
An der Wand hängt ein 50x70cm mit knapp 8MP.
Ein schönes 1:1 Glanzkörper- Portrait von einem Kind in 100x150cm mit 24MP
Wozu ich meine 48MP wirklich brauche weiß ich noch nicht.
Ich will ja keine Hausfassaden tapezieren!
Zumal auch mein sehr gutes Objektiv (70mm LTD) nicht gut genug für den Sensor ist.

Nee, im Ernst.
Natürlich sind die Ansprüche an Auflösung in den letzten Jahren extrem gestiegen.
Die Frage ist nur wozu?
Die allermeisten Fotos ruhen auf Festplatten, einige schaffen es ins Netz oder ein Fotobuch.
Dafür reichen meist 1-4MP.
Früher haben 8MP für ein Foto in einer hochwertigen A4 Zeitschrift für eine Seite dicke gelangt- es gab nichts besseres.

Auf dem Papier kommt es immer auf die Größe und das Motiv an:
Technische Fotos, welche von Tieren... hat man gerne knackig scharf.
Bei Portrais kann das schon zu viel sein.
Ich kenne auch keinen der sich wirklich mit einer Lupe in Foto ansieht.

Die Frage nach den MP stellt sich meines Erachtens bei heute 24MP oder gar 36MP bei nicht all zu hoher ISO nicht.
Die reichen für mindesten 50x70cm Poster.
Da sind ein wirklich gutes Objektiv und die richtige Belichtung viel wichtiger.

 

[anathbush]

Das Digitalzoom ist tot - es lebe das Digitalzoom!

Wenn Du das so nennen magst - ja. Digitalzoom ist für mich eher das Aufblasen und Interpolieren schlechter Kompakt- oder gar Handybilder. Das ist glaube ich nicht tot, sondern hat nie gelebt... Ich rede von starken Ausschnittsvergrößerungen wenn die Brennweite nicht reicht, die von der Qualität mit "normalen" DSLRs Bildern problemlos mithalten können.

Der allerdings kann bei zig Hundert Bildern der Nerv auch mal blank legen ... !?

Gut, dass ist der andere Megapixelwahn - nur eben zeitlich statt örtlich. Habe ich als Anfänger auch gemacht - mittlerweile mache ich noch 3-4000 Bilder im Jahr - das sind immerhin im Schnitt um die 10 Bilder am Tag. Und für den reinen Sport- und Aktionfotograf ist das hier sicherlich der falsche Thread.

@Stuessi: was ist Dein persönlicher Bedarf für Deine Betrachtungsgewohnheiten?

Das ist eben genau die falsche Frage. Für die Dokumentation sind mehr MPixel immer super aber ansonsten braucht wohl kaum einer 50 MPixel im fertigen Bild. Hohe Pixelzahlen sind meiner Meinung nach eher eine Frage der Verwendung der Kamera, als der Betrachtungsgewohnheiten.

 

[HVLi]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass eine hohe Auflösung nichts bringt, wenn man das Bild nur in Klein betrachtet.

Ich habe mal ein Model vor einem Fachwerkhaus fotografiert, einmal mit meiner 5D MKIII und einmal einer zum Testen geliehenen 5DsR. Vom Stativ, mit gleichen Objektiv und unverändertem Bildausschnitt. Nur die Pose des Models war anders.
Jeweils eins der Bilder von beiden Kameras habe ich ausgesucht und mit gleichen Arbeitsschritten in Lightroom und Photoshop bearbeitet. Beide Bilder wurden auf die Auflösung meines iPads verkleinert. Und siehe da, das Bild der 5DsR hat wesentlich detailreicher. Ich dachte erst , dass die 5D MKIII Aufnahme unscharf ist, war aber nicht so. So waren z.B. im Dach des Hauses wegen der Entfernung bei der 5D MKIII keine einzelnen Ziegel mehr zu erkennen, bei der 5DsR konnte man diese noch klar erkennen. Solche Details werden auch bei der Berechnung in eine kleinere Auflösung berücksichtigt.
Ich hatte mal danach gegoogelt und die Studie einer amerikanischen Uni dazu gefunden, die das auch erklärt. Finde ich leider nicht mehr…

Zu den üblichen Argumenten wie „ich Drucke nur in klein“ oder „ich fotografiere keine Testcharts“:
man sieht meistens wirklich nicht, mit welcher Auflösung das Bild gemacht wurde… wenn man nicht zufällig wie ich den direkten Vergleich hat.

 

[Gast_398601]

man sieht meistens wirklich nicht, mit welcher Auflösung das Bild gemacht wurde… wenn man nicht zufällig wie ich den direkten Vergleich hat.

Doch, ich habe den direkten Vergleich.
Meine Olympus hat ja neben dem 20 Mpix "normalmodus" auch den 80MP Pixelshift Modus der Nachweislich, wenn man gute Objektive Verwendet, Files von der Qualität einer 5Dsr ausspuckt. (ja ja, ich weiss, nur von statischen Objekten).

Ich hab die Modi schon öfter miteinander verglichen und ich nehme den 80MP Modus selten bis gar nicht, und warum?

Weil meine Bilder nicht wirklich davon profitieren.

Natürlich sind die Bilder etwas detailreicher, aber macht das ein Bild besser?

Ist Dein Bild von der Dame vor dem Fachwerkhaus mit der hohen Auflösung besser weil man im Dach einzelne Ziegel erkennt?

Nicht wirklich, darauf kommt es nämlich gar nicht an.

Ich will mal ein Beispiel machen.

Ich hab jenes Bild hier als 16Mpix Crop in 120x80 im Esszimmer hängen, auf Acryl gedruckt:

Burano by ******************, auf Flickr

Ich hab mal mit dem Mate 20 Pro versucht aus 20 cm Entfernung einen Ausschnitt aus dem 120x80 cm Bild zu knipsen.
Man sieht dass man locker auch nah ran kann, die Qualität ist gut, es ist alles scharf und man kann sogar die Colaflaschen auf den Werbetafeln noch gut erkennen:

Anhang anzeigen 4069425

Was brächte es nun dem Bild wenn es mit 42Mpix aufgenommen wäre und noch ein wenig mehr Details in den Werbetafeln zu erkennen wäre?

Nichts?!

Ich verstehe den Punkt nicht welchen Aspekt des Bildes das ganze besser machen sollte?!

 

[HVLi]

Was brächte es nun dem Bild wenn es mit 42Mpix aufgenommen wäre und noch ein wenig mehr Details in den Werbetafeln zu erkennen wäre?

Nichts?!

Ich verstehe den Punkt nicht welchen Aspekt des Bildes das ganze besser machen sollte?!

So in der Art wollte ich meinen Beitrag ja auch verstanden wissen. Wenn man keinen Vergleich hat, sieht man auch nichts. Wie viel Unterschied man im direkten Vergleich sieht, hängt auch vom Bild ab und natürlich vom Betrachtungsabstand. Bei meinem Bild fiel es extrem auf, weil das Dach auf dem einen Bild nur eine Fläche war, auf dem Anderen klar erkennbare Strukturen hatte.
Wenn du dein Bild nur aus 3 Meter Entfernung vom Sofa aus betrachtest, hätten vielleicht sogar nur 5 MP oder weniger gereicht. Ich übrigens liebe es, z.B. in einer Gursky Ausstellung bei riesigen Bildern wie Montparnasse mit der Nase darauf nach Details zu suchen.

 

[rower]

Natürlich sind die Bilder etwas detailreicher, aber macht das ein Bild besser?

Falsche Frage:

Die richtige Frage wäre: "macht es das Bild schlechter, wenn es detailreicher ist ?
Und wenn ja ... warum ?

Und: sind mehr von deinen Bildern nur auf Grund des Detailreichtums schlechter als deine Bilder mit geringerem Detailreichtum ?

Und wenn ja ... warum ?

So gefragt ändert sich plötzlich die Sicht auf die Dinge

 

[Gast_398601]

Falsche Frage:

Die richtige Frage wäre: "macht es das Bild schlechter, wenn es detailreicher ist ?
Und wenn ja ... warum ?

Und: sind mehr von deinen Bildern nur auf Grund des Detailreichtums schlechter als deine Bilder mit geringerem Detailreichtum ?

Und wenn ja ... warum ?

Die Frage so rum zu stellen wäre aber nur Sinnvoll wenn man die Höhere Auflösung ohne Nachteile bekommen könnte.

Nachteile gibts aber einige:

Kosten für Kamera und Optiken, größere Datenmengen brauchen mehr Platz und machen die EBV langsamer, Gewicht von Objektiven unsw........

Da das aber nicht der Fall ist, ist es nicht sinnvoll.

Mir gefiel der Autovergleich kürzlich:

Ich kaufe mir auch keinen Sprinter für den täglichen Betrieb nur weil ich alle paar Jahre mal ein Haushaltsgroßgerät transportieren muss..................

 

[c_joerg]

Ein schönes 1:1 Glanzkörper- Portrait von einem Kind in 100x150cm mit 24MP
Wozu ich meine 48MP wirklich brauche weiß ich noch nicht.
Ich will ja keine Hausfassaden tapezieren!

Ich stand Letzens vor einem 8K Fernseher. Bei einigen Bildern fühlte ich mich wie in der realen Welt. Da reichen die 24MP nicht mehr für die volle Auflösung …

 

[Manni1]

Ich kaufe mir auch keinen Sprinter für den täglichen Betrieb nur weil ich alle paar Jahre mal ein Haushaltsgroßgerät transportieren muss.

Sehe ich auch so. Ansonsten gefällt mir der folgende Rat: Such keine Probleme, sondern Motive...
@Stuessi - Du siehst das sehr theoretisch, ich eher aus der Praxis

 

[Gast_338512]

Fürs Ausdrucken hatte ich mal irgendwo die Faustformel gefunden, dass man mit 100 Pixeln für einen Zentimeter noch sicher ein gutes Bild hinbekommt. Das bedeutet, ein 6000x4000 Pixel Bild kann man in 60 Zentimeter Breite und 40 Zentimeter Höhe drucken.

Für meine Zwecke habe ich festgestellt, dass 20 Megapixel bis 24 Megapixel ausreichend - aber auch ganz praktisch - sind. Weil ich da noch ohne allzugroße Verluste aus einem Hochformat ein Querformat oder umgekehrt croppen kann - wenn ich erst am Rechner überlege, was besser aussieht.

 

[Mi67]

Wenn Du das so nennen magst - ja. Digitalzoom ist für mich eher das Aufblasen und Interpolieren schlechter Kompakt- oder gar Handybilder. Das ist glaube ich nicht tot, sondern hat nie gelebt... Ich rede von starken Ausschnittsvergrößerungen wenn die Brennweite nicht reicht, die von der Qualität mit "normalen" DSLRs Bildern problemlos mithalten können.

Naja, ich persönlich denke da schon anders: wenn ich eine 42 MP-Schleuder und Festbrennweiten-Objektive mit guter Zentralschärfe/-auflösung habe, dann kann ich damit ein 2-fach-Zoom ersetzen, ohne befürchten zu müssen, dass mir die Detailwiedergabe für größere Prints sofort ausgeht.

Das ist eben genau die falsche Frage. Für die Dokumentation sind mehr MPixel immer super aber ansonsten braucht wohl kaum einer 50 MPixel im fertigen Bild. Hohe Pixelzahlen sind meiner Meinung nach eher eine Frage der Verwendung der Kamera, als der Betrachtungsgewohnheiten.

Sowohl als auch. Die MP-Überschüsse, die unser Auge bei Gesamtbildansicht überhaupt nicht erfassen kann, mögen alternativ als Beschnittreserve oder als Detailreserve betrachtet werden - sofern der Print eine Größe erreicht, die es dem Drucker erlaubt, das Detail auch auf den Print zu bringen.

Ich selber bin nicht der Detail-vernarrte Lupentyp, sondern bin mit 4-10 "sauberen" MP im Bild schon ganz zufrieden. Ergo ist für mich eine Kamera mit >> 10 MP vor allem eine Kamera mit Beschnittreserven, also "Digitalzoom". Das kommt meinen Tragegewohnheiten entgegen, denn so kann ich mit relativ kompakten Festbrennern das Equipment leicht und gut transportabel halten.

Der "Lupen-Typ" hingegen will vermutlich die hohe optische Leistung im kompletten Bildfeld wiederfinden. Er wird sich daher neben der MP-Schleuder auch viele exzellente Festbrenner oder mehrere hervorragende optische Zooms zulegen müssen, ersetzt so analoges Mittelformat nicht nur in Sachen Abbildungsqualität, sondern auch in Sachen Gewicht, Volumen und womöglich auch beim Preis.

Mir würde das für meine Einsatzzwecke nur in 0-0,01% der Bilder etwas bringen. Daher sind für mich Spitzenobjektive wie manche Sigma-Art-Trümmer (z.B. 40/1.4, 85/1.4) einfach uninteressant.

 

[Stuessi]

Auch mit einem uralten Sigma180/5,6 an der A7RII kann ich ein Bild (1) machen, in dem ich gern mit der Lupe (2) spazieren gehe.

Dieses 1,6 m hohe Bild (3) vom September 1944 (5) habe ich ausschnittsweise (4) abfotografiert.

 

[GymfanDE]

Nicht nur meine Dias habe ich oft bei der Projektion aus der Nähe angeschaut

Das ist halt deine Art der Betrachtung, die genauso wenig falsch oder richtig ist wie andere.

24 MPix würde mir mittlerweile bei einer neuen Kamera gerade so genügen. Ich kenne meine Anwendungen und weiss, dass ich öfters vom Hoch- ins Querformat beschneide. Ebenso weiss ich, dass mein nächster Monitor mind ein 4K-Monitor sein wird (5K wären mir lieber).

Wozu ich meine 48MP wirklich brauche weiß ich noch nicht.

Da bin ich mit meinen 45,7 MPix schon weiter. Die Auflösung war einer der Gründe, mir genau diese Kamera zu kaufen.

Digitalzoom/Crop heißt das Zauberwort, wenn eine kleinere Zielauflösung genügt und entsprechende Objektive schlicht nicht bezahl- oder gar verfügbar sind.

Ich will ja keine Hausfassaden tapezieren!

Das will ich auch nicht, ich möchte aber z.B. eine 30x60m große Eisfläche möglichst weit von einem zentralen Standort aus abdecken, ohne dazu zwei Kameras (plus 300/2.8 und 400/2.8) nutzen zu müssen und dann doch wieder nicht genug Reserven fürs Croppen zu haben.

Früher mit der 16 MPix Kamera war ich oft bei 1800x1200 (nutzbaren) Pixeln, was mir gerade noch für 13x19cm genügt. Mit den 45,7 MPix genügt mir die erreichbare Detailschärfe meist für A4.

Die Frage so rum zu stellen wäre aber nur Sinnvoll wenn man die Höhere Auflösung ohne Nachteile bekommen könnte.

Ein paar Millisekunden für das Herunterskalieren ist für mich genauso wenig ein Nachteil wie ein paar MB mehr an benötigtem Speicherplatz.

Passt alles, hat man ein tolles Potential, passt es nicht, weil z.B. zu wenig Licht vorhanden ist, ist die Zielqualität auch nicht schlechter wie beim unskalierten Bild einer geringer auflösenden Kamera. Erst bei Extremen (>=ISO12800 mit der D4s) siegt dann doch der geringer Auflösenden Chip in der Praxis.

Kosten für Kamera und Optiken,

D4/D5 zu D850, wenn eine gewisse Aussattung schlicht gewünscht ist? Da ist die D850 inkl. BG geradezu billig. Gute Objektive brauche ich auch mit der D4, ein schlechtes 300/2.8 gibt es sowieso nur vom Fremdhersteller.

Ich kaufe mir auch keinen Sprinter für den täglichen Betrieb nur weil ich alle paar Jahre mal ein Haushaltsgroßgerät transportieren muss..................

Könnte ich den Sprinter problemos auf die Größe einer C-Klasse zusammen klappen (die D850 ist ohne BG kleiner und leichter wie eine D4/D5), wäre das durchaus eine Option.

Mir sind die (für mich) geringen Einschränkungen der Nikon D850 jedenfalls bedeutend lieber wie mir eine D5 zu kaufen und dann eine D850 für die wenigen Einsätze auszuleihen, bei denen ich die Auflösung des Gesamtbildes nutzen werde.

 

[anathbush]

Naja, ich persönlich denke da schon anders: wenn ich eine 42 MP-Schleuder und Festbrennweiten-Objektive mit guter Zentralschärfe/-auflösung habe, dann kann ich damit ein 2-fach-Zoom ersetzen, ohne befürchten zu müssen, dass mir die Detailwiedergabe für größere Prints sofort ausgeht.

Da hast Du mich falsch verstanden. Genau das wollte ich mit dem Geschriebenen ausdrücken. Ich sehe es so, dass ich mit der 5Ds auch immer eine gute 12 MPixel 4/3 Kamera dabei habe, an die die gleichen Objektive passen.

Ich selber bin nicht der Detail-vernarrte Lupentyp, sondern bin mit 4-10 "sauberen" MP im Bild schon ganz zufrieden. Ergo ist für mich eine Kamera mit >> 10 MP vor allem eine Kamera mit Beschnittreserven, also "Digitalzoom". Das kommt meinen Tragegewohnheiten entgegen, denn so kann ich mit relativ kompakten Festbrennern das Equipment leicht und gut transportabel halten.

Oh, ich kann ja auch oft gut mit guten 4-10 MPixeln leben. Das heißt ja nicht, wenn ich auf die entsprechend gute Sicht gewartet, ein paar hundert Höhenmeter hoch geradelt bin, dass ich dann nicht mit Bildern in Mittelformatqualität nach Hause gehen mag.

Wenn ich leicht unterwegs sein will 24-70mm IS USM und 135mm f/2 und wenn es ganz leicht und klein sein soll, Zuiko 24mm f/2.8 und Canon 40mm f/2.8.


Noch ein Beispiel, da hier viele offenbar gar nicht verstehen, wovon ich rede. Eines der ersten Bilder von mir mit der 5Ds - einfache Testaufnahme vom Balkon freihand, ISO 1600 und mit dem alten Canon 100-400. Einmal die Gesamtansicht und einmal ein Crop. Sicher wird aus dem Schnappschuss auch durch das Ausschneiden kein Meisterwerk (zumal die Ranbedingungen alles Andere als optimal waren), aber als ich das gesehen habe, ist mir klar geworden, dass die 5Ds meine Fotografiergewohnheiten ändern wird.