Wofür genau Streuscheibe beim Blitz?

[andreas_ger]

Ich habe hier übers Forum einen Metz 40 MZ-1 inkl 3701 Adapter für meine k-x angeboten bekommen. Der Blitz ist soweit ok, jedoch ist bei ihm wohl keine Weitwinkelstreuscheibe mehr vorhanden.
Wofür genau braucht man die? Nur für Weitwinkel? Ich habe vor, den Blitz mit meinem neuen Tamron 2.8 28-75 zu verwenden. Und dabei möchte ich, wenn möglich, indirekt blitzen.
Habe ich ohne diese Streuscheibe Einbussen? Ich könnte auch einen Metz-Bouncer 40-23 dazu bekommen, wobei ich auch nicht 100%ig weiss wofür der ist.

 

[CubeEdge]

28mm an der k-x ist ja nicht besonders weitwinklig, den Blickwinkel sollte der Metz auch ohne Streuscheibe ausleuchten können. Wenn Du mehr WW einsetzt, kann es sein, dass nur mit der Scheibe ein brauchbare Randausleuchtung möglich ist. Bis auf weiteres sollte es auch so gehen.

Der Bouncer macht das Licht weicher, diffuser. Im Prinzip nichts anderes, wie indirektes Blitzen. Dabei werden vor allem die harten Schlagschatten vermieden, das Foto wirkt natürlicher. Indirekt Blitzen kann man aber nur sinnvoll, wenn eine (möglichst) weiße Decke oder Wand zur Verfügung steht. Ist diese Reflektionsfläche aber zu weit weg, kommt kaum ausreichend Licht zurück. Auch bei Außenaufnahmen wird indirektes Blitzen selten möglich sein. Hier hilft der Bouncer mit Sicherheit weiter!

 

[Lea.J]

normalerweise leuchten die ganzen zoomblitze alle formate bis zu 28mm aus (an kleinbild)... bei ner Crop-Kamera also entsprechend 18mm...

d.h. jedes objektiv mit kleinerer Brennweite als dein kitobjektiv wird beim direkten/frontalen Blitzen dunklere Bildränder erzeugen (ähnlich wie starke vignetierung)

beim indirekten Blitzen ist das alles total egal, da du eh nur auf einen riesen diffusor blitzt (decke) und nicht direkt in dein bild... dein licht verteilt sich also eh "gleichmäßig" im ganzen raum, also weit über die grenzen deines bildes hinaus (beim indirekten blitzen stelle ich den blitz z.b. auch oft auf 50mm, wenn die decken recht hoch sind... sonst kommt von da oben rein garnichts mehr zurück.

... sinnvoll kann die streuscheibe vor allem noch sein wenn du mit Flash-2-Softbox systemen arbeitest (also kleinen Aufstecksoftboxen), da du die softbox dann gleichmäßiger ausleuchtest und das licht somit auch gleichmäßiger dort rauskommt

 

[wolframklein]

Der Bouncer macht das Licht weicher, diffuser. Im Prinzip nichts anderes, wie indirektes Blitzen.

Hallo,
soo stimmt das aber nicht ganz:
Beim indirekten Blitzen wird die Hauptrichtung des Blitzes verändert.
Bei dem Joghurtbecher vor dem Blitz wird hauptsächlich nur die Leuchtfläche vergrößert.
Bei niedrigen, hellen, farbneutralen Decken, Böden oder Wändwen können diese noch als Reflektor benutzt werden.
Doch meistens wir nur ein Großteil des Lichtes nur unnütz im Raum verteilt....
Ich verwende da lieber eine Softbox um das Licht weicher zu machen: LINK

Gruß
Wolfram

 

[nisco]

Ich hab den gleichen Blitz und der leuchtet ohne die Streulichtscheibe problemlos die 18mm vom Kit aus, was weitwinkligeres habe ich leider nicht zur Verfügung.
Die Scheibe hat für mich aber noch zwei andere Funktionen. Erstens als unverlierbarer "Diffusor für Arme", beim direkten Blitzen macht das tatsächlich schon einen Unterschied. Viel wichtiger ist aber das man damit prima Filterfolien festklemmen kann(Lee 204 und Konsorten). Man verschenkt dabei natürlich Blitzreichweite, spart sich aber einen extra Folienhalter.

Nico

 

[Klassikfan]

Ich hab den gleichen Blitz und der leuchtet ohne die Streulichtscheibe problemlos die 18mm vom Kit aus, was weitwinkligeres habe ich leider nicht zur Verfügung.

Sicher?

Du meinst, der leuchtet die 27mm aus, die sich unter Einbeziehung des Cropfaktors defacto auf dem Chip abbilden?

 

[Gast_194966]

Sicher?

Du meinst, der leuchtet die 27mm aus, die sich unter Einbeziehung des Cropfaktors defacto auf dem Chip abbilden?

Da bilden sich keine 27mm auf dem Chip! Du hast nur einfach den gleichen Bildwinkel, den Du bei Kleinbild mit 27mm hättest. Und diesen Bildwinkel leuchtet der Blitz aus.



Gruß, Matthias

 

[Klassikfan]

Da bilden sich keine 27mm auf dem Chip! Du hast nur einfach den gleichen Bildwinkel, den Du bei Kleinbild mit 27mm hättest. Und diesen Bildwinkel leuchtet der Blitz aus.



Gruß, Matthias

Krümel.....

Du weißt, wie es gemeint ist, hast auch keine bessere Ausdrucksform (weil sowohl der Bildwinkel als auch die Brennweite unverändert bleiben) und meckerst trotzdem. Ist das jetzt typisch deutsch?

 

[Gast_194966]

Krümel..... [...] und meckerst trotzdem. Ist das jetzt typisch deutsch?

Sonst fehlt Dir aber hoffentlich nichts?
Ich finde die Erklärung über den Bildwinkel jedenfalls deutlich einleuchtender als dieses ewige Geschwurbel mit "gefühlten" Brennweiten.



Gruß, Matthias

 

[Klassikfan]

Es stimmt aber beides nicht.

Nimm eine KB-Kamera mit 75mm und eine Crop-Kamera mit 50mm, und du erhältst zwei verschiedene Fotos. Eben weil der tatsächliche Bildwinkel unterschiedlich ist, trotz, daß die Crop-Kamera mit 50mm x1,5 den gleichen Bildausschnitt wiedergibt, wie die KB-Kamera mit echten 75mm.

Ich hab ja nix dagegen, korrigiert zu werden, wenn ich falsch liege. Mir aber vorzuwerfen, wenn ich eine derart verzwickte Angelegenheit wie diese "scheinbare Brennweitenverlängerung" mit den deiner Meinung nach falschen Worten beschreibe, und dann eine mindestens ebenso falsche Erklärung zu liefern, ist...

Nun ja... Da schweigt des Dichters Höflichkeit.

 

[messenger]

Hier wird deutlich, daß du nicht nur falsch formuliert, sondern auch falsch verstanden hast. Einer Brennweite kann man keinen festen Bildwinkel zuordnen; der Bildwinkel entsteht erst, wenn man einen bestimmten Ausschnitt aus dem Strahlenbündel ausschneidet. Und dieser Ausschnitt ist die Sensorgröße.

Gruß messi

 

[Klassikfan]

Hier wird deutlich, daß du nicht nur falsch formuliert, sondern auch falsch verstanden hast. Einer Brennweite kann man keinen festen Bildwinkel zuordnen; der Bildwinkel entsteht erst, wenn man einen bestimmten Ausschnitt aus dem Strahlenbündel ausschneidet. Und dieser Ausschnitt ist die Sensorgröße.

Gruß messi

In dem Fall aber nicht.

Der Winkel ändert sich ja mit dem gewählten Ausschnitt nicht. Würde er es, müßte sich ja mit einem immer kleineren Sensor sogar eine scheinbare Brennweitenverkürzung ergeben, weil sich der Bildwinkel vergrößern würde. Tuts aber nicht.

Ich kann auch nix dafür, daß die Materie ein bischen verzwickt ist, und sich das Ergebnis des Arbeitens mit unterschiedlichen Sensorformaten bei gleichen Objektiven nicht fachlich korrekt und zugleich allgemeinverständlich und knapp ausdrücken läßt.

Da die meisten Nutzer aber zB. ein Zoomobjektiv zur Auswahl des Bildausschnittes benutzen, finde ich die "scheinbare Brennweitenverlängerung" sogar noch am besten, um das einfach zu umschreiben. Es kommt dem tatsächlichen Effekt recht nahe, auch wenn es sachlich falsch ist.



Ps: Was dagegen wirklich den Bildwinkel in solch einem System ändert, wäre eine Änderung des Sensorabstandes.

 

[dslr-Rookie]

In dem Fall aber nicht.

Der Winkel ändert sich ja mit dem gewählten Ausschnitt nicht. Würde er es, müßte sich ja mit einem immer kleineren Sensor sogar eine scheinbare Brennweitenverkürzung ergeben, weil sich der Bildwinkel vergrößern würde. Tuts aber nicht.

Ich kann auch nix dafür, daß die Materie ein bischen verzwickt ist,
[...]

Ps: Was dagegen wirklich den Bildwinkel in solch einem System ändert, wäre eine Änderung des Sensorabstandes.

Was machst Du, wenn Du den Sensorabstand änderst? --> Du nutzt nur einen Ausschnitt aus dem vom Objektiv beleuchteten Gesamtbild (die Fokussierung mal außen vor gelassen).
Was machst Du, wenn du den Sensor verkleinerst? --> Du nutzt nur einen Ausschnitt aus dem vom Objektiv beleuchteten Gesamtbild (die Fokussierung mal außen vor gelassen).

Beide Male machst Du das Gleiche, Du nutzt nur einen Teil des Stahlenbündels, was aus Blickrichtung Sensor vor der äußeren Objektivlinse kegelförmig auffächert. Beide Male änderst Du auf gleiche Weise den resultierend benutzten Blickwinkel.

Kann deinen Darlegungen, warum das Eine anders sein soll als das Adere (Thema Fokussierung wie gesagt außen vor), nicht wirklich folgen. Kann aber auch meiner Unwissenheit liegen.

Gruß
Rookie

 

[*diego*]

Würde er es, müßte sich ja mit einem immer kleineren Sensor sogar eine scheinbare Brennweitenverkürzung ergeben, weil sich der Bildwinkel vergrößern würde. Tuts aber nicht.

Du machst hier einen gedanklichen Fehler.

Ich bitte dich höflichst dir mal diese Seiten durchzulesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel

LG
Diego

 

[Klassikfan]

Ich kann keinen Fehler entdecken.

Der Sensorabstand zum Bajonett ändert - bei (wichtig!!!) entsprechender Anpassung der optischen Konstruktion des Objektives (um eben den Brennpunkt wieder auf der Sensorebene zu haben) den Bildwinkel und die Brennweite. Telekonverter arbeiten so.

Beläßt man aber die optische Kontruktion - Objektiv, Bajonett, Auflagemaß - bei und verkleinert nur den Sensor, wie es "messenger" beschrieb, ändern sich weder Bildwinkel noch Brennweite. Es wird halt nur ein kleinerer Ausschnitt desselben Bildes aufgenommen.

Würde man jetzt die optische Konstruktion der kleineren Sensorfläche anpassen, dann ergäbe sich auch ein anderer Bildwinkel. Aber eben ein größerer Winkel und damit eine Brennweitenverkürzung.


Ich hab das schon richtig verstanden!

 

[Gast_194966]

Ich kann keinen Fehler entdecken.

Ich schon:

Beläßt man aber die optische Kontruktion - Objektiv, Bajonett, Auflagemaß - bei und verkleinert nur den Sensor, wie es "messenger" beschrieb, ändern sich weder Bildwinkel noch Brennweite. Es wird halt nur ein kleinerer Ausschnitt desselben Bildes aufgenommen.

Bildausschnitt und Bildwinkel ändern sich selbstverständlich mit der Sensorgröße. Die Brennweite ändert sich sowieso nicht (außer beim zoomen).


Gruß, Matthias

 

[Klassikfan]

Ich schon:



Bildausschnitt und Bildwinkel ändern sich selbstverständlich mit der Sensorgröße. Die Brennweite ändert sich sowieso nicht (außer beim zoomen).

Nein. Der Bildausschnitt ändert sich - der Winkel jedoch nicht.

Es ist dasselbe, als wenn du ein fertiges Foto am PC zuschneidest. Du änderst nur den Ausschnitt. Der optische Winkel bleibt identisch. Würde sich der Winkel ändern, müßte sich zB. bei einer Person im Vordergrund der Hintergrund ändern. Je nach Änderung des Winkels würde der Hintergrund enger oder schmaler um die Person im Vordergrund ausfallen.

Das passiert aber weder bei einer Ausschnittsvergrößerung am PC noch bei der Aufnahme eines kleineren Ausschnittes durch den kleineren Sensor in der Kamera.


Umgekehrt bildet sich aber bei einem 50mm-Objektiv an 1,5x Crop und einem 75mm-Objektiv an KB und gleicher Aufnahmesituation (Person im Vordergrund) aufgrund des anderen optischen Winkels beider Konstruktionen tatsächlich ein (leicht) unterschiedlicher Hintergrund ab. Auch wenn der Bildausschnitt anhand der portätierten Person im Vordergrund der gleiche ist.


Der Effekt wird im Film übrigens kreativ genutzt. Die Kamera fährt zB. auf die Person zu (oder von ihr weg), ändert aber in gleicher Weise die Brennweite, so daß die Person gleich groß bleibt. Der Hintergrund verändert sich dabei aber total.

 

[Gast_194966]

Nein. Der Bildausschnitt ändert sich - der Winkel jedoch nicht.

Was meinst Du denn überhaupt mit Winkel? Offenbar was anderes als alle anderen hier.

Es ist dasselbe, als wenn du ein fertiges Foto am PC zuschneidest. Du änderst nur den Ausschnitt. Der optische Winkel bleibt identisch. Würde sich der Winkel ändern, müßte sich zB. bei einer Person im Vordergrund der Hintergrund ändern. Je nach Änderung des Winkels würde der Hintergrund enger oder schmaler um die Person im Vordergrund ausfallen.

Wie groß ist der Winkel im Objektraum zwischen den beiden Punkten, die in den Ecken Deines Fotos aufgenommen wurden? Doch offenbar umso kleiner, je kleiner Du das Bild ausschneidest. Das ist der Bildwinkel!

Umgekehrt bildet sich aber bei einem 50mm-Objektiv an 1,5x Crop und einem 75mm-Objektiv an KB und gleicher Aufnahmesituation (Person im Vordergrund) aufgrund des anderen optischen Winkels beider Konstruktionen tatsächlich ein unterschiedlicher Hintergrund ab. Auch wenn der Bildausschnitt anhand der portätierten Person im Vordergrund der gleiche ist.

Dann hast Du offenbar ein neues Kapitel der geometrischen Optik erfunden.

Der Effekt wird im Film übrigens kreativ genutzt. Die Kamera fährt zB. auf die Person zu (oder von ihr weg), ändert aber in gleicher Weise die Brennweite, so daß die Person gleich groß bleibt. Der Hintergrund verändert sich dabei aber total.

Natürlich ändert sich da der Bildwinkel. Statdessen wird der Abbildungsmaßstab konstant gehalten, und zwar durch Änderung der Brennweite, vulgo "zoomen" und gleichzeitig der Fokusdistanz.



Gruß, Matthias

 

[Klassikfan]

Natürlich ändert sich da der Bildwinkel. Statdessen wird der Abbildungsmaßstab konstant gehalten, und zwar durch Änderung der Brennweite, vulgo "zoomen" und gleichzeitig der Fokusdistanz.

Natürlich ändern sich da Bildwinkel und Brennweite. Hab ich was anderes behauptet?

Ebenso, wie sich auch bei der Verwendung einer 50mm- und einer 75mm-Optik verschiedene Brennweiten (klar) und Bildwinkel ergeben - trotz gleichen Bildausschnittes/Abbildungsmaßstabes via Crop-Sensor.

Dagegen ändert sich an diesen beiden Kenngrößen absolut nichts, wenn man nur die Fläche des Sensors verändert. Die entscheidende Resultierende der optischen Konstruktion, der Bildkreis nämlich, ändert sich ja nicht - egal wie groß oder klein der Ausschnitt ausfällt, den man aus diesem Bildkreis aufnimmt.

 

[Gast_194966]

Natürlich ändern sich da Bildwinkel und Brennweite. Hab ich was anderes behauptet?

Ich erinnere mich dunkel.

Ebenso, wie auch bei der Verwendung einer 50mm- und einer 75mm-Optik verschiedene Brennweiten und Bildwinkel ergeben - trotz gleichen Bildausschnittes/Abbildungsmaßstabes via Crop-Sensor.

Nein, tun sie nicht! Oder allenfalls im Nahbereich (da ist der Cropfaktor nicht mehr identisch mit dem Verhältnis der äquivalenten Brennweiten), aber das meintest Du doch wohl nicht?

Dagegen ändert sich an diesen beiden Kenngrößen absolut nichts, wenn man nur die Fläche des Sensors verändert. Die entscheidende Resultierende der optischen Konstruktion, der Bildkreis nämlich, ändert sich ja nicht - egal wie groß oder klein der Ausschnitt ausfällt, den man aus diesem Bildkreis aufnimmt.

Wer redet denn vom Bildkreis? Solange der groß genug ist, gelten all die Dinge, die ich und andere hier gesagt haben. Wenn er zu klein wird, ist's ohnehin sinnlos.



Gruß, Matthias