16bit TIFF vs. RAW

[scarl]

In meinem workflow bearbeite ich meine CR3 zuerst mit Lightroom und speichere dann als 16bit Tiff ab um in Luminar oder Photoshop dann weiterzumachen.
Dabei ist mir aufgefallen das die weitere Bearbeitung des Tiffs weniger Spielraum beim Weißabgleich und Helligkeitskorrektur bietet. Ich habe dann mal nur die CR3 in LR geladen und unbearbeitet als TIFF gespeichert und dann mal die Original CR3 und die Tiff bearbeitet, auch hier war zu erkennen das das Tiff (unkomprimiert) etwas dem CR3 unterlegen war.
Kann das sein oder habe ich einen Denkfehler hier?

 

[Gast_421526]

Bei PS kannst du sie direkt an PS übergeben, oder als SmartObjekt, das spart den Zwischenschritt über Tiff.

 

[maxRAW]

... oder habe ich einen Denkfehler hier?

Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben. TIF ist bereits eine "fertige" Interpretation der RAW-Daten. Da ist also schon prinzipiell weniger Spielraum für eine spätere Umdeutung (z.B. Weißabgleich, Spitzlichter, Schatten, etc.)

Im RAW kann beliebig in weiten Grenzen die Interpretation definiert werden, folglich auf das finale Ergebnis eingewirkt werden.

Also wenn maximale Qualität, Bearbeitungsspielräume gefragt sind, dann ist RAW immer die 1. Wahl um zu beginnen.

 

[JensLPZ]

In meinem workflow bearbeite ich meine CR3 zuerst mit Lightroom und speichere dann als 16bit Tiff ab um in Luminar oder Photoshop dann weiterzumachen.
Dabei ist mir aufgefallen das die weitere Bearbeitung des Tiffs weniger Spielraum beim Weißabgleich und Helligkeitskorrektur bietet....

So richtig verstehe ich Dein Problem nicht. Auch ich entwickle meine CR3 RAWs (zwar in) Capture One Pro und exportiere die danach zum Feinschliff als 16 Bit TIFF in PS. In Capture One habe ich aber bereits den kompletten Weißabgleich gemacht und auch bereits Schwarz, Tiefen und die Lichter optimal eingestellt. In PS gibts dann noch ein Feintuning (fast immer DxO Nik > Viveza, Topaz Foto AI meistens, Luminar selten und noch andere Werkzeuge). Das PS Ergebnis speichere ich nochmals als 16 Bit TIFF (zum Teil auch mit Ebenen) und exportiere ein JPG in (meistens) maximaler Auflösung. Damit bin ich zufrieden.

.

 

[ewm]

Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben. TIF ist bereits eine "fertige" Interpretation der RAW-Daten. Da ist also schon prinzipiell weniger Spielraum für eine spätere Umdeutung (z.B. Weißabgleich, Spitzlichter, Schatten, etc.) ...

Ich bezweifele diese Aussage.

Es sollte bei entsprechendem "Einpassen" der Helligkeits-Informationen eines 12- oder 14Bit-RAWs in ein 16Bit-Tiff jederzeit möglich sein, die Informationen im Tiff so zu bearbeiten wie im RAW selbst.

Man sollte zum Vergleich das RAW und das erzeugte Tiff mit dem gleichen Programm öffnen.

Dass dabei nicht sofort der gleiche Bildeindruck entsteht dürfte daran liegen, dass beim RAW i.d.R. kameraspezifische Farbprofile hinterlegt und angewandt werden. Das Tiff wird dagegen als lineares Bitmap nicht schon beim Öffnen automatisch "behandelt"

Treten zwischen dem im EBB-Programm dargestellten RAW und dem mit so abgespeichertem Tiff unterschiede auf, so sollte man mal checken, in welchem Farbraum das Tiff abgespeichert wird.

Aber auch dann sollte das Tiff so nachbearbeitet werden können, dass letztlich der gleiche Bildeindruck entsteht.

Im übrigen arbeiten einige "RAW zu DNG"-Konverter einfach mit der Entwicklung des RAWs zum, im DNG gespeicherten Tiff.

Prominentes Beispiel dürfte der Iridient X-Transformer sein. Mir ist nicht bekannt, dass die mit diesem Transformer erzeugten DNGs irgendwelche Nachteile bei der Bearbeitung der Lichter- oder Schatten mit sich bringen.

Gruß
ewm

 

[maxRAW]

Ich bezweifele diese Aussage.

Das steht Dir jederzeit frei.

Nur solange Du zweifelst, mutmaßt, etc. also Deinen Widerlegungsversuch nicht auch faktisch beweisen kannst - bleibt es beim beweislosen Versuch.

Im RAW stecken wirklich alle Informationen die der Bildsensor erfasst hat. Also auch Tonwerte die in einen normalen Bild (TIF) bereits abgerissen sind. Abgerissene Tonwerte sind verloren.
Im RAW sind diese Towerte "unsichtbar" vorhanden und können im RAW-Konverter, zum Beispiel mit der Tiefen und Lichter Rekonstruktion sichtbar gemacht werden.

https://www.lapseoftheshutter.com/tiff-vs-raw/

 

[ewm]

... Im RAW sind diese Towerte "unsichtbar" vorhanden und können im RAW-Konverter, zum Beispiel mit der Tiefen und Lichter Rekonstruktion sichtbar gemacht werden.

Sorry, was ist "unsichtbar" ?

Ein RAW-Foto umfasst i.d.R. 12 ... 14 Bit Informationen zu jeder der 3 Grundfarben.

Diese Informationen sind "sichtbar" im Sinne von, durch den RAW-Entwickler auswertbar.

Woher soll der RAW-Entwickler "unsichtbare" Informationen nehmen? Aus den vorhandenen "sichtbaren" 12...14Bit?

Klar, er könnte aus diesen Informationen mehr Information extrapolieren im Sinne von Schätzen/Raten. Das könnte ein EBB aus Tiff auch.

... https://www.lapseoftheshutter.com/tiff-vs-raw/

Was andere im Netz schreiben muss nicht immer richtig sein

 

[c_joerg]

Bei der Umwandlung von RAW in ein TIF muss man wissen, das die Hälfte alle RAW Daten dann im oberen EV des TIF’s landen.
Dabei gehen Informationen verloren.

 

[ewm]

Bei der Umwandlung von RAW in ein TIF muss man wissen, das die Hälfte alle RAW Daten dann im oberen EV des TIF’s landen.
Dabei gehen Informationen verloren.

Wie kommst Du auf so eine Annahme?

Auf eine Erklärung bin ich gespannt!

Gruß
ewm

PS: Du stellt in Deiner Grafik zwei die Abszissen in verschiedener Skalierung dar. Oben in linearer Darstellung mit Basis 10, unten in einer Darstellung mit der Basis 2

 

[c_joerg]

Habe ich mal bei einer RAW Schulung gelernt. Der Sensor verhält sich halt anderes als unser Auge. Das wird dann durch die Tonwertanpassung im RAW Konverter korrigiert

Kann man einfach selbst ausprobieren (mit Canon RAW's):
Eine weiße Oberfläche fotografieren und dann die Belichtung halbieren. Dann halbieren sich auch die RAW Daten (- BlackLevel).
Oder einfach mit RAWDigger sich das Histogramm ansehen. Da sieht man das auch.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=2057362

 

[scorpio]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=547664&postcount=4
Gilt prinzipiell auch heute noch.

 

[c_joerg]

Deshalb soll man ja auch möglichst weit nach rechts belichten, weil man damit am meisten Information bekommt.

 

[RobiWan]

ich wäre jetzt nicht unbedingt sicher, dass die Antworten auf die Fragestellung richtig sind.
Wenn ein Konverter das Bild beschneidet, dann kann es natürlich in nachgelieferten Prozessen nicht plötzlich mehr Spielraum haben. Das hat aber nichts mit der Fähigkeit von TIFF zu tun.

 

[ewm]

...Kann man einfach selbst ausprobieren (mit Canon RAW's):
Eine weiße Oberfläche fotografieren und dann die Belichtung halbieren. Dann halbieren sich auch die RAW Daten (- BlackLevel)...

Und? Das ist doch nichts Neues.

Wenn ich im Tiff ein Bit streiche, halbieren sich auch die Daten.

Gruß
ewm

 

[c_joerg]

Nehmen wir an das das 16Bit TIF 16 Blendenstufen enthält. Dann stehen jeder Stufe 4096 Werte zur Verfügung. Da müssen dann die 8196 RAW Werte der Lichter rein gequetscht werden. Da gehen dann halt Informationen verloren...

 

[ewm]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=547664&postcount=4
Gilt prinzipiell auch heute noch.

Das mag sein.

Nur bezieht sich der verlinkte Beitrag von Dir auf RAW vs. Jpeg.

Und damit von 12 bzw. 16Bit, aus denen 8 Bit auszuschneiden oder auf 8 Bit zu mappen ist.

Hier ging es um 16 Bit Tiff und da passen die 12...14Bit der RAWs allemal rein.

Gruß
ewm

 

[c_joerg]

Und? Das ist doch nichts Neues.

Den Eindruck hatte ich nicht...

Wenn ich im Tiff ein Bit streiche, halbieren sich auch die Daten.

Ist doch was ganz anderes. Das ist linear und betrifft den ganzen Bereich...

Nur bezieht sich der verlinkte Beitrag von Dir auf RAW vs. Jpeg.

Wäre bei einem 8 Bit TIF nicht anderes....
Und 16 Bit nur anders skaliert.

Hier ging es um 16 Bit Tiff und da passen die 12...14Bit der RAWs allemal rein.

Eben nicht bei den Lichtern. Siehe mein Beispiel mit 14Bit in https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16449129&postcount=15

Alles im allen nicht viel....

 

[ewm]

Nehmen wir an das das 16Bit TIF 16 Blendenstufen enthält. Dann stehen jeder Stufe 4096 Werte zur Verfügung. Da müssen dann die 8196 RAW Werte der Lichter rein gequetscht werden. Da gehen dann halt Informationen verloren...

Wie kommst Du auf sowas?

Warum 8196 RAW Werte? Auch bei RAW mach eine Blendenstufe 1 Bit in der binären Zählweise aus.

Gruß
ewm

 

[c_joerg]

Warum 8196 RAW Werte? Auch bei RAW mach eine Blendenstufe 1 Bit in der binären Zählweise aus.

Du hast das mit der Halbierung immer noch nicht verstanden.
Lese die den Beitrag von scorpio noch einmal richtig durch.
Die Hälfte aller RAW Daten befinden sich in der obersten Stufe...

 

[scorpio]

Nur bezieht sich der verlinkte Beitrag von Dir auf RAW vs. Jpeg.

Ist egal. Ändert am Prinzip nichts.

Nehmen wir an das das 16Bit TIF 16 Blendenstufen enthält. Dann stehen jeder Stufe 4096 Werte zur Verfügung.

Nö. Wird ja nicht linear abgebildet. Du hast bei vollen 16 Bit 65.536 Abstufungen. Bei 15 Bit sind es 32768. Also sind die Hälfte der Werte in der obersten Stufe.