Alternativer Bedienkonzept-entwurf: K-ß "beta"

[Lea.J]

AW: Neuer Erlkönig aufgetaucht: K-ß "beta"

Das wiederum war mir neu.

Ich finde dieses Prinzip der orthogonalen mechanischen Doppelfunktion von HW-Bedienelementen eine 'geniale', weil grundsätzlich einfache und intuitive Idee.

Kritische Nutzbarkeitskriterien sind allerdings

• eine passende Realisierung des Druckpunktes. Ist er zu weich gesetzt, ist die umgehende Verfluchung programmiert; bei zu harter Einstellung erfolgt die Verdammung lediglich etwas später.
• die Zweitfunktion sollte nur eine optionale Belegungsoption bieten.
  Bei vielen Autos hat sich der Drehdrücksteller zwar als Standard etabliert, aber bei Kameras mit ihrer hohen Dichte an Bedienelementen ist eine klare Trennung wischen 'fix' und 'optional' nicht nur wünschenswert, sondern notwendig. Die Bedienung der essentiellen Kamerafunktionen muss immer eindeutig, widerspruchsfrei und damit verläßlich sein. Das zumindest wären meine Anforderungen, wenn ich ein "Profi" wäre.

Grüße,
IcheBins

Bzgl. Druckpunkt und Fehlbedienungsvermeidung
einerseits isses recht einfach einen sinnvollen druckpunkt auszumachen, zum anderen lassen sich bei der Signalerkennung auch noch viele sicherheiten einbauen... z.b. programmierbare Mindestdruckdauer oder Ignorieren des Klicksignals wenn innerhalb kurzer Zeit davor und/oder danach ein Drehsignal erfolgt ist.

Bzgl Eindeutigkeit
ich persönlich würde die eindeutigkeit als gegeben ansehen: an jedem rad bewirkt ein kurzer Klick das umschalten zwischen Automatik und Manuell und die Belegung der einzellnen Räder ist durch die Anordnung der Daten auf dem Topdisplay auch eindeutiger als bisher... sowohl die Drehrichtung wird durch die stilisierten Räder verdeutlicht, als auch welcher Wert zu zu welchem Rad gehört... und durch die E-Papertechnologie, kann im gegensatz zum bisherigen LCD auch die Anzeigeposition von Zeit/Blenden/Isowert der selbstbestimmten Radbelegung angepasst werden

 

[IcheBins]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

Die Funktion des klickbaren Einstellrades kenne ich persönlich von einer Kodak Superzoomkamera, die von einigen Leuten benutzt worden ist (also ein Exemplar). Keiner hat sich über den Druckpunkt beschwert, denn er war auf jeden Fall gut spürbar.

In meinem Schrank liegen noch einige Computermäuse, die ich genau wegen eines ungünstigen Druckpunktes des Scroll-Action-Wheels ziemlich schnell stilllegen musste.

In der Tat, ich habe deswegen nicht nur einmal Dateien versehentlich in den Papierkorb verschoben. Dies waren zwar keine 'dauerhaften' Löschungen auf Dateisystemebene.
Ich gebe aber zu Bedenken, dass, wenn der nächste 'reguläre' Dateiaufruf im Mittel erst ein halbes Jahr später erfolgt, die Auflösung der so entstandenen Verwirrung durchaus verdammt viel - exakt: zu viel - Zeit benötigen kann.

Diese Erfahrung habe ich dann einfach ohne weitergehende Reflektion auf die "so-ein-Motiv-kommt-nicht-so-schnell-wieder"-Situation projeziert. Diese Erfahrungen sind der Hintergrund meines Einwands.


Grüße,
IcheBins

 

[Thore]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

@alle: Wenn ihr Probleme mit einem Thread habt (z.B. Threadtitel falsch), könnt ihr dies immer per Meldebutton oder PN bei der Moderation melden.
Was ihr vermeiden solltet, ist euch fortlaufend persönlich deswegen anzugehen, die entsprechenden Beiträge habe ich gelöscht, bzw. verwarnt.

Bitte beim Thema bleiben, der Threadtitel wurde angepasst,

Danke
Phishkopp

 

[Lea.J]

AW: Neuer Erlkönig aufgetaucht: K-ß "beta"

Ich hätte gerne einen Softlock über eine Tastenkombi, damit ich bei TAv nicht immer versehendlich die Werte für Blende und Zeit verstelle.
Oder alternativ statt einer Komplettsperre evlt die Notwendigkeit einzustellen, dass ich zur Radverstellung eine bestimmte Taste zusätzlich drucken muß.
Aber das ist sehr speziell und sollte dann nur eine Menü-Alternative sein und nicht jedem aufgezwungen werden.

ich hatte diesen Softlock mittels langem Radklick für jeden Wert einzelln berücksichtigt.... TAv heißt ja Zeit M, Blende M, Iso A... langer klick auf zeit und Blendenrad würde diese Werte bis zum nächsten langen Klick fixiert (lang in meiner vorstellung = 2sec)
... da diese Funktion wohl nur wenige brauchen würde ich den langen klick nur per Custommenu zuschaltbar machen... so hätte man im regelfall nur eine belegung des Klicks
... Canon bietet einen ähnlichen lock mit dem Anschaltknopf der meisten ein und zweistelligen an

bzgl. Moduslock... (also wie bisher ein druckknopf auf dem Modusrad) .. sowas wäre normalerweise nicht nötig, da der modus nur bei eingeschalteter kamera verändert werden könnte... trotzdem wäre eine Art Hold-schalter wie bei MP3-Playern vllt. nicht schlecht

Diese Erfahrung habe ich dann einfach ohne weitergehende Reflektion auf die "so-ein-Motiv-kommt-nicht-so-schnell-wieder"-Situation projeziert. Diese Erfahrungen sind der Hintergrund meines Einwands.

ich weiß nicht ob man die Funktionsweise Radklicken für Umschalten zwischen Auto und Manuell schneller vergisst, als was hinter der Buchstabenkombination TAv steckt
... ich glaube ihr alle wisst egal wie lange ihr schon nichtmehr auf die kamera geguckt habt was das bedeutet
.... ich sehe allerdings dass leute die ihr Fotoleben lang P,Tv,Av,M in ihrem Kopf rumgeistern haben, umdenken müssen... das konzept wie bei der Fuji x100 oder auch bei meinem Entwurf würde wohl jeder Anfänger als einfacher einstufen... es wird erst schwer und kompliziert wenn man probiert von den Modi rückwärts zu denken

Bsp: (Kamera mit Moduswahlrad gegen eine Ohne (hier bezogen auf die X100))
mit Rad: Motiv sehen(z.b. Portrait)->nötige Einstellungen erkennen (blende M und recht weit offen, Zeit fast egal, Iso niedrig) -> in einen Passenden Modus übersetzen (Av+ Autoiso mit niedriger obergrenze)-> Blende einstellen
ohne Rad: Motiv sehen -> nötige einstellungen erkennen -> blende einstellen, Zeitrad auf A, Iso einstellen .... das überlegen welcher modus nötig ist enfällt

 

[Pjoeht]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

In meinem Schrank liegen noch einige Computermäuse, die ich genau wegen eines ungünstigen Druckpunktes des Scroll-Action-Wheels ziemlich schnell stilllegen musste.
...

Das hab ich auch schon mit mehreren Computermäusen durch, wobei ich hier sagen muss, dass es halt wirklich von Maus zu Maus unterschiedlich war. Hab auch öfter mal andere gefragt ob sie den Druckpunkt auch so blöd finden, war dann meistens eben auch der Fall. Seit ich eine Maus mit "gutem" Druckpunkt hab, stellt sich die Frage für mich nicht mehr, hab aber grad mal meine gesamte Familie probieren lassen und die fanden den Druckpunkt auch deutlich spürbar.

Aufgrund dessen denke ich, dass die Sache mit dem Druckpunkt in viel kleinerem Maße persönlichen Vorlieben unterliegt als man das gemeinhin glauben möchte. Könnte man relativ einfach überprüfen in dem man ein paar Computermäuse nimmt mit unterschiedlichen Druckpunkten (hast du ja genauso wie ich) und verschiedene Leute bewerten lässt, welche den besten hat. Ich denke das Ergebnis dürfte ziemlich eindeutig sein.

Zur Bedienidee an sich:
So gut ich diese auch finde, denke ich kaum, dass ein Kamerahersteller das so umsetzen würde. Es polarisiert einfach zu stark. Was ich mir aber durchaus vorstellen kann (gibt es soweit ich weiß bei Nikon) ist die Möglichkeit ein eigenes Menü zu erstellen, aus dem eben alles rausfliegt, was man nicht braucht.

So etwas empfinde ich auf jeden Fall als Schritt in die richtige Richtung. Generell gefällt mir die Idee von Lars dahingehend so gut, weil man alles was primär fotografisch wichtig ist (also alles Lichttechnische) ohne große Tastendrückerei einstellen kann. Das geht wieder zurück zur Bedienbarkeit analoger Fotoapparate mit einem Blendenring und einem Zeitenwahlrad (+ optionalerweise Belichtungskorrektur)

 

[tabbycat]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

So gut ich diese auch finde, denke ich kaum, dass ein Kamerahersteller das so umsetzen würde. Es polarisiert einfach zu stark.

Man könnte ja erst mal einen Zwischenschritt mit Modusrad und ohne Klickräder gehen und dem Anwender nur die zusätzliche Möglichkeit einräumen ohne das Modusrad auszukommen - kann man sich schon mal dran gewöhnen. Im vorhandenen Konzept müsste man dazu nur einen "erweiterten Hyp-P Modus" einbauen, der mit dem Zeitenrad nicht von Av auf Tv (oder mit dem Blendenrad von Tv auf Av) umschaltet sondern den jeweiligen Parameter zusätzlich auf manuell setzt. Man würde also ganz einfach auf TAv schalten - oder bei deaktiviertem Auto-ISO dann konsequenterweise auf M. Die grüne Taste würde dann beide Werte wieder auf die P-Line holen - was ja nicht weiter tragisch wäre.

mfg tc

PS: Das wäre bei den aktuellen Modellen ja sogar per Firmware nachrüstbar. Gern mit Umschaltung über einen C-Menüpunkt. Da müssten die Firmwareschreiber doch nur mal ne Sonderschicht einschieben ... wobei, was schreib ich da: Die Überstundenkonten dieser Abteilung sehen sicher auch so schon katastrophal aus .

 

[Pjoeht]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

Als ersten Schritt könnte man ja gute Programmierer anstupsen, damit die einen "Russen-Hack" für diese Funktion machen... ginge ja theoretisch mit jeder zweirädrigen Pentax um das auszuprobieren...

 

[IcheBins]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

Hi Lars,

ich habe zwar noch keine K5, aber ich meine trotzdem, ein Feedback zu den LEDs geben zu können.

In meinem fortgeschrittenen Alter könnte die semantische Abbildung von 2 Farben auf 2^2 Zustände der Kameraeinstellung durchaus überfordernd wirken - insbesondere unter Berücksichtigung der Größe der LEDs.

Daher phantasiere ich, die aktuellen Möglichkeiten der ePaper-Produktion vollkommend ignorierend, einfach mal vor mich hin:
1. Ich würde den spezifischen Lockstatus eines Parameters lieber dem direkten Kontext entnehmen. Im Idealfall wäre der der Status eines Parameters durch entsprrechend geeignete (wie vorgeschlagen: rot/grün) Wahl der Vordergrund- oder Hintergrundfarbe eindeutig(er) zuzuordnen.

2. Diese Parametereinstellung wird mit dem gleichen Informationsgehalt parallel auch beim Blick durch den (optischen) Sucher angezeigt. Die Option, alle relevanten Kameraeinstellungen parallel und 1:1 sowohl im Display als auch dem (elektronischen) Sucher angezeigt zu bekommen, habe ich bei der E-P2 als wirklich hilfreich schätzen gelernt!


Grüße,
IcheBins

 

[IcheBins]

AW: Neuer "Erlkönig" aufgetaucht: K-ß "beta"

Aufgrund dessen denke ich, dass die Sache mit dem Druckpunkt in viel kleinerem Maße persönlichen Vorlieben unterliegt als man das gemeinhin glauben möchte.

Das ist aber u.a. einer der entscheidenden Aspekte: Der Druckpunkt muss auf Anhieb für die meinungsbildende Mehrheit stimmen - ansonsten wird es im Netz Empörung und Schläge hageln.

Bei einer Maus im Gegenwert von < 50€ (willkürlich: bei anderen gilt eine deutlich niedrigere Grenze) mag der Nutzer über einen ungeeigneten Druckpunkt nicht gerne, aber ziemlich schnell hinwegsehen. Bei einer Kamera der Preisklasse einer K5 ist das nachvollziehbarerweise eher unwahrscheinlich.

Grüße,
IcheBins

 

[Thore]

AW: Persönlicher Wunschbody: K-ß "beta"

PS: verfänglichen Thread-Titel auf Userwunsch ein weiteres Mal angepasst, mögen diesmal alle Seiten zufreiden sein.

 

[Lea.J]

AW: Persönlicher Wunschbody: K-ß "beta"

ich hatte inzwischen schon recht viele verschiedene mäuse unter den fingern und die einzigen welche nen schrottigen druckpunkt hatten, waren die <20€ Laptopmäuse... entweder fast garnicht sprürbar oder man musste so hart drücken dass man nebenbei ausversehen gescrollt hat.

... eine sache die mir weder bei mehreren Genius mäusen noch bei egal welcher Logitech maus untergekommen ist... es scheint auch hier zu gelten, billiges produkt, schlechte Funktion

... weil ich son E-Ink Fan bin: hier mal was mit E-Ink inzwischen so geht:
Reaktionsgeschwindigkeit und Video und auch man glaubts kaum Hintergrundbeleuchtung
Beschriftung wechselnde Knöpfe und später im video gut zu sehen, die minimale schriftgröße (im T9 modus) ... und alles in nem 90$ handy

bzgl den LEDs und der Sichtbarkeit auf dem Topdisplay werd ich mal mein display exemplarisch in verschiedene Modi setzen damit ihr euch nen eindruck machen könnt wie ich mir das vorstelle

 

[Lea.J]

AW: Persönlicher Wunschbody: K-ß "beta"

in bild 1&2 sind die beiden Varinten mit 2LEDs oder einer MulticolorLED für die statusanzeige

ansonsten sieht man:
oben jeweils die zeit auf 1/1000s gesperrt (alle anderen zeiten sind ausgeblendet und die rote led an)

rechts ist die Iso auf auto (oben und unten sind die eingestellten Grenzen invertiert angezeigt, der Weiße bereich zeitgt den von der Kamera wählbaren bereich an... die grüne LED kennzeichnet die Automatikstellung zusätzlich

unten sieht man die Blende auf Halbautomatik gestellt ( die Blende ist manuell auf einen Wert von ca. F6,7 gestellt (schwarzer Strich) und mit einem Toleranzbereich (weiß) von 0,5EV versehen... der modus wird zusätzlich durch die Orangene oder grüne+rote LED angezeigt)

das 3te bild zeigt alle werte wie gehabt auf stellung manuell

 

[msdd]

also ich finds ganz große Klasse!

respekt für die viele Arbeit die dieses Konzept auszudenken und uns hier vorzustellen!

ich würd es sofort kaufen!

 

[IcheBins]

AW: Persönlicher Wunschbody: K-ß "beta"

Hi Lars,

in bild 1&2 sind die beiden Varinten mit 2LEDs oder einer MulticolorLED für die statusanzeige

ansonsten sieht man:....

ich glaube, wenn, dann wäre eine Multicolor-LED Lösung intuitiver. Der Status könnte jederzeit aus nur einer Farbe abgeleitet werden.


Grüße,
IcheBins

 

[Der-Morph]

Mit dem Blick auf die letzten Wochen: Ein Klickradzwang wäre zumindest in meinem Fall ein No-Go. Ein Druckpunkt mit dicken Winterhandschuhen zu finden ist nur schwer möglich und dementsprechend ist so ein Rad dann dreimal so schnell aus versehen gedrückt, wenn man nur einen Wert verstellen will. Und eine Winterkamera als Zweitgerät würde ich mir sicher nicht kaufen oder gar bei solchen Temperaturen aufs Fotografieren verzichten.

Mit der Ist-Situation bin ich absolut zufrieden, die wenigsten Tasten benötigt man beim Fotografieren selbst und alles Wichtige ist so verstellbar und genügend abgesondert. Von mir aus könnten sie das Modusrad mit der Belichtungskorrektur oder noch besser der ISO-Wahl belegen, soweit gehe ich mit. Die Moduswahl selbst könnte aber genauso gut ins Menü verlegt werden. Die Tasten Abspielen und Mülleimer liegen für meinen Geschmack etwas zu dicht zusammen.

 

[Koalafish]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber da ich seit gestern zum ersten mal eine pentax dslr (K-5) in den händen halte, kann ich nur sagen, dass ich das hier vorgestellte konzept bei weitem intuitiver finde, als das was an der K-5 zu finden ist.

die idee der klickbaren rädchen finde ich brillant und wenn sowas hochwertig verbaut wird, seh ich absolut keine gefahr, die dinger versehentlich zu drücken, auch nicht mit winterhandschuhen. einzig die wasserdichtigkeit seh ich hier als eventuelles problem.

die P / Sv / Tv / Av / TAv / M Modi sind dagegen ziemlich verwirrend und müssen ersteinmal verinnerlicht werden. Durch die drei klickbaren Rädchen wär das alles überflüssig und man hätte sogar noch weitere kombinationsmöglichkeiten nämlich TSv und ASv bei gleichzeitig schnellerer bedienung.

Einmal eingearbeitet ist das K-5 konzept bestimmt auch sehr brauchbar, aber
das konzept von Lars würde ich jederzeit vorziehen.

Achja, ein Schalter für den Stabi hätt ich auch noch gerne

 

[tabbycat]

kann ich nur sagen, dass ich das hier vorgestellte konzept bei weitem intuitiver finde, als das was an der K-5 zu finden ist.
...
die P / Sv / Tv / Av / TAv / M Modi sind dagegen ziemlich verwirrend und müssen ersteinmal verinnerlicht werden.

Das hast du recht, die K-5 Bedienung ist murks. Nimm lieber C&N, da gibts 2 Modi weniger und somit ist das Ganze gleich viel weniger verwirrend...

mfg tc

 

[Nasus]

Das mit dem 'überfüllten' Modusrad könnte durch die hier vorgestellte Technologie ebenfalls gelöst werden:
Statt einem Aufdruck besteht das aus e-paper. Damit wird das Wahörad konfigurierbar, man legt sich die Sachen drauf, die man tatsächlich mal verwendet. Oder man nutzt dafür bestimmte Presets.
Könnte man auch dann gleich so lösen (falls man eben sein Modusrad möchte, anstatt dem vorgestellten Lars'schen Bedienkonzept), dass die Modi wie gehabt am Rand stehn, und der Gewählte groß in der Mitte angezeigt wird.

 

[Kalsi]

Das mit dem 'überfüllten' Modusrad könnte durch die hier vorgestellte Technologie ebenfalls gelöst werden:

Das könnte noch viel enifacher gelöst werden: einfach nen Schiebeschalter verbauen, damit man zwischen Av und M wechseln kann und fertig.

Oder wie früher: nen Zeitenrad mit "AUTO"-Position.

@TO: ich hab jetzt leider keine Zeit näher auf dein Konzept einzugehen (muß gleich zur Arbeit), aber manches finde ich vom Ansatz her gut, anderes wieder nicht. So kann ich mich mit den klickbaren Rädchen nicht anfreunden (lange Drücken, kurz drücken, doppelt drücken, HALLO?) und auch das dritte Rädchen find ich doof, aber der Ansatz mit der "direkteren" Bedienung ist natürlich reizvoll.

Vielleicht erarbeite ich am Wochenende selber mal was und pack das hier als Kontroverse rein.

 

[IcheBins]

Vielleicht erarbeite ich am Wochenende selber mal was und pack das hier als Kontroverse rein.

Grüße,
IcheBins