Analoge Profi-Spiegelreflex vs. Mittelkasse DSLR

[Corvi]

Nun, solange Bildqualität und nicht "Bildqualität" zählt werden die die wissen wieso sie es tun weiter Film schießen, ergo wird Film noch laaaaange nicht aussterben. Ich zb würde 70% meiner Aufträge wohl nicht schießen wenn ich Digital fotografieren würde. Kunden suchen nach einem bestimmten Look, und ich kann mir immer wieder anhören ich soll doch meine alten Kameras verwenden, weil die Bilder viel schöner werden als die abgeschleckten Digitalbilder. Auf einer A4 Magazin Seite kann dir sowieso niemand sagen ob das Bild jetzt 8, 10 oder 24 mpx hatte. Ist also nur pixelpeeping was hier gemacht wird.
Und wenn ich mal doch ein ordentlich Qualität brauche schnappe ich mir meine Rolleiflex, lade eine Rolle Ektar und scanne das ganze auf 13000x13000 Pixel bei 4000dpi runter. Da ist dann genug Bildinformation drinnen

 

[Graukater]

Sorry, ich schränke somit Qualität in meinem vorigen Beitrag in erster Linie auf den technischen Aspekt der Auflösung ein. Unbestreitbar hat Film unabhängig davon auch noch andere Qualitäten, eine davon ist z.B. auch das gutmütige Verhalten der Gradation in Kontrast-Situationen, die den Digitalen schon ordentlich 'zu Knabbern' geben. Ich bin ja außerdem auch ein Freund des analogen Charmes der 'technisch unpräzisen' Farbwiedergabe.

Gruß, Graukater

 

[Gast_48358]

also.. ich klinke mich auch mal ein.
ich benutze contax mit festbrennweiten von 18-300mm. (nur Zeiss), die auch an einer RTS III mit Filmansaugung. Mittelformat mit Hasselblad und 50, 80 und 150mm.

Gescannt habe ich früher mit Screen DTS 1030 Trommelscannern, zwischendurch mit einem Nikon Coolscan 9000, jetzt mit einem Imacon Flextight, der zwar gerade ein kleines Problemchen hat, aber das löse ich auch noch.

Auch habe ich früher mit Apo Rodagon Objektiven Vergrößert, fange demnächst wieder im Labor an.

Auf der digitalen Seite habe ich eine EOS 1Ds Mark I, also das Modell von 2002.. daran betreibe ich die Contax Zeiss Linsen mit Adapter, ich besitze keine Canon Linsen. Ich bearbeite, betrachte die Bilder in Aperture.

Zum reinen technischen Qualitätsvergleich Analog/Digital:

Schon mit den 11 MP der Eos 1Ds Mark I sieht Film kein Land. Nicht ein bisschen, mit keinem Entwickler, weder Farbe noch Schwarz Weiss.
Egal ob Dia, gepusht, gepullt... alleine das Filmkorn würde die Rauschfanatiker hier in den Wahnsinn treiben! Die Bilder aus der Eos sind viel klarer, schärfer und rauschfreier.
Hinzu kommt die Mühe die man sich beim Entwickeln geben muss, oder das Warten wenn man Diafilme abgegeben hat. Die Zeit (10min und mehr) fürs Einscannen und ausflecken. Denn wenn man Qualität will wird ICE nichts nützen, das ist teilweise schrecklich grob. (Beim Coolscan 9000 hatte ich Probleme damit) Bzw. bei SW Film funktioniert es garnicht...
500 Bilder aus der Eos 1Ds habe ich in 30min gesichtet und in Aperture immer mit dem gleichen Farbschema versehen... ein analog geprintetes Farbbild kann 2h dauern und die Farben bei RA4 sehen für unser Auge heute flau und verwaschen aus.

..aber.....

warum verkriechen sich noch Leute in die Dunkelkammer? Warum benutzen Leute Film der nur 36 Bilder hat, nur eine Empfindlichkeit, bei dem man nicht weiß ob das Ergebnis was wird?

Ganz einfach... aus dem Grund, aus dem auch alte Autos auf unseren Straßen fahren: Weils Spaß macht!

Also, aus technischer Sicht.. lasst es.. da ist der Zug abgefahren.. aber ein selbstvergrößertes SW Baryt Bild in den Händen zu halten macht ein wenig Stolz!

 

[ZoneV]

Watt will ich mit einem SW Film? Das müsste ich mit einer digitalen SW Kamera vergleichen, die dann automatisch fast die vierfache Pixeldichte als eine Farbkamera hätte.
...

Aber die bekommt man nicht so einfach, paar betagte Kodak DSLR kann man noch finden...
Und dann heißt es bei Digitalaufnahmen die Grauwerte erst durchs Bayer Filter durch (das ja auch Licht absorbiert), dann Debayering. Und dann wieder zusammenmischen zu nem Grauwert.
So ganz ohne Wissenshcaft hört sich das für mich schlechter an, als der analoge Weg mit Silber.

Zudem hat jede Digitalisierung auch spezielle Probleme und Artefakte. Mit meiner normalen handelsüblichen 5D hatte ich erst kürzlich Aliasing Effekte bei nem Anzug. Sowas bekommt man prinzipbedingt bei Film nie.
Man könnte sogar sagen, dieses digitaliserungsbedingte Aliasing hätte die Konfirmationsaufnahmen zerstört, erst mit invasive Nachbearbeitung habe ich ein Bild erträglich machen können - sowas kann ein Show Stopper sein für Digitaltechnik.

 

[Holger Specht]

Also mich würde ja mal interesieren wo die analogen Bilder sind die so toll sind von der Qualität, daß sie alles was mit DSLRs gemacht wurde einfach so in die Tasche stecken.

 

[Volkerchen]

Also mich würde ja mal interesieren wo die analogen Bilder sind die so toll sind von der Qualität, daß sie alles was mit DSLRs gemacht wurde einfach so in die Tasche stecken.

Genaues Lesen ist zwar heutzutage aus der Mode, hilft aber im allgemeinen durchaus weiter. Da die von Dir angeführte Behauptung - zumindest in diesem Thread - von niemandem aufgestellt wurde, ist die Anfrage nach Fotos schlicht überflüssig. Es ging alleine um den Vergleich der Grenzauflösung. Dass "tolle Bilder" doch ein wenig mehr Anforderungen unterliegen, dürfte nicht gänzlich unbekannt sein.

ciao
volker

 

[flowolf]

HIER gibts ein paar nette Vergleichsbilder zwische einer Alpha900 und Niedrig-ISO-Film sowie Diafilm mit gleichem Objektiv.
Nicht 100% wissenschaftlich, aber man sieht die Richtung, auch was die Probleme mit dem Bayer-Pattern betrifft.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

mit der Wiedergabe von dünnen Linien haben OSC-Kameras halt so ihre Probleme, aber daraus auf eine Überlegenheit der analogen Kameras zu schleißen halte ich doch für sehr voreilig. Es gibt einfach zu viele Vorteile der DSLRs. Ich jedenfalls möchte keinesfalls wieder zur Chemie und dem unflexiblen Filmmaterial zurück, nur weil man damit Strichgrafiken besser ablichten kann.


MfG

Rainmaker

 

[Volkerchen]

mit der Wiedergabe von dünnen Linien haben OSC-Kameras halt so ihre Probleme, aber daraus auf eine Überlegenheit der analogen Kameras zu schleißen halte ich doch für sehr voreilig.

Nun hat das ja zum Glück auch niemand getan.

ciao
volker

 

[ZoneV]

... Es gibt einfach zu viele Vorteile der DSLRs. Ich jedenfalls möchte keinesfalls wieder zur Chemie und dem unflexiblen Filmmaterial zurück, nur weil man damit Strichgrafiken besser ablichten kann.
...

Das ist der Punkt: Digital hat viele Vorteile - die die Meisten hier im Forum liebend gerne nutzen - ich auch.
Ich arbeite auch bei nem Hersteller von digitalen Industrie-Kameras.

Aber es scheint mir und anderen zumindest so, das "Digital" nicht unbedingt in allen Belangen besser ist - und zwar nicht nur im künstlerischen Bereich, sondern auch wirklich in der Bildqualität kann Film besser sein.

Klar, da wurde in dem sehr schönen Vergleich im Sony Forum ein Farb-CCD gegen einen niedrigempfindlichen SW Film verglichen. Aber man bekommt keine DSLR mit einem niedrigempfindlichen SW Sensor neu - den Film wohl schon.

Und auch die Probleme die sich durch die Quantisierung und den Bayer-Filter ergeben, sollten nicht vergessen werden.

 

[Kpathsea]

Also mich würde ja mal interesieren wo die analogen Bilder sind die so toll sind von der Qualität, daß sie alles was mit DSLRs gemacht wurde einfach so in die Tasche stecken.

Genaues Lesen ist zwar heutzutage aus der Mode, hilft aber im allgemeinen durchaus weiter. Da die von Dir angeführte Behauptung - zumindest in diesem Thread - von niemandem aufgestellt wurde, ist die Anfrage nach Fotos schlicht überflüssig. Es ging alleine um den Vergleich der Grenzauflösung. Dass "tolle Bilder" doch ein wenig mehr Anforderungen unterliegen, dürfte nicht gänzlich unbekannt sein.

Vielleicht wurde es nicht mit den Worten gesagt, aber folgende Zitaten hören sich schon verdammt ähnlich an, oder? Jetzt zufrieden?

*räusper* Rollei ATP. In jedem besser bestückten Fotogeschäft zu bekommen und ganz normal in Rodinal zu entwickeln ..

Ich muss dir leider sagen das deine Leica so unrealistisch es auch scheint wohl kaputt war. Meine steckt sogar 5DmkII Bilder in die Tasche. Von der Rolleiflex mit den 120mpx scanns brauch ich ja garnicht erst anfangen ..

Aber man brauch tnichtmal ATP .. Ein Ektar, Portra oder Tmax100 lässt die allermeisten DSLR's immer noch alt aussehen. Und wenn nicht in Auflösung, dann auf jeden fall in Dynamikumfang.

Eine MF mit hochwertigem Material am Trommelscanner sticht eine D-SLR mit
Leichtigkeit aus.

 

[sb1]

Ganz interessant finde ich diesen Vergleich zwischen KB digital, MF digital und MF analog:

http://www.photoscala.de/Artikel/Kleinbild-kontra-Mittelformat

Es ist recht deutlich zu sehen, dass digitales KB dem analogen Mittelformat mittlerweise spürbar überlegen ist. (Zitat: "Der Vergleich macht deutlich, dass sowohl die digitale Mittelformat- wie auch die digitale Kleinbildkamera dem Film überlegen sind.")

Qualitative Gründe für die analoge Fotografie gibt es also nicht mehr. (Ausgenommen ist natürlich das Großformat.) Auch für bestimmte Bildwirkungen (Film-Look) gibt es mittlerweile massenhaft passende Presets für die RAW-Entwicklung.

Warum es doch noch Gründe für die analoge Fotografie gibt? Clemens hat es meines Erachtens am Besten ausgedrückt:

warum verkriechen sich noch Leute in die Dunkelkammer? Warum benutzen Leute Film der nur 36 Bilder hat, nur eine Empfindlichkeit, bei dem man nicht weiß ob das Ergebnis was wird?

Ganz einfach... aus dem Grund, aus dem auch alte Autos auf unseren Straßen fahren: Weils Spaß macht!

Also, aus technischer Sicht.. lasst es.. da ist der Zug abgefahren.. aber ein selbstvergrößertes SW Baryt Bild in den Händen zu halten macht ein wenig Stolz!

 

[Corvi]

Ich hab mir jetzt mal extra die Mühe gemacht was zu scannen das ich herzeigen wollte .. Aber irgendwie, nun, der Scan ist 23962x23962 pixel groß und hat knapp 900 mb in Graustufen .. Wenns mir wer sagen kann wie ich das halbwegs anständig unter die leute bringe dann poste ichs gerne .. Ansonsten kann man mir ja mal ne DVD schicken und ich schicks per Post

 

[Gast_48358]

Ich hab mir jetzt mal extra die Mühe gemacht was zu scannen das ich herzeigen wollte .. Aber irgendwie, nun, der Scan ist 23962x23962 pixel groß und hat knapp 900 mb in Graustufen .. Wenns mir wer sagen kann wie ich das halbwegs anständig unter die leute bringe dann poste ichs gerne .. Ansonsten kann man mir ja mal ne DVD schicken und ich schicks per Post

sagmal.. womit hast du das gescannt? Und welches Format?

 

[miez]

Also mich würde ja mal interesieren wo die analogen Bilder sind die so toll sind von der Qualität, daß sie alles was mit DSLRs gemacht wurde einfach so in die Tasche stecken.

Bilder gibts da: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=470415

Aber das Thema ist eigentlich längst ausdiskutiert. Die Vor- und Nachteile längst aufgezählt.
Es scheint doch so als sei den Filmfotografen die Qualität gar nicht so wichtig. Denen gehts doch eher um das handwerkliche, äh ... das sinnliche. Dem Spaß an der Technik – einige aus dem Forum sind mit Kameras aus der Vorkriegszeit unterwegs!

Daher sollten wir bleeding-edge Fotografen den ewiggestrigen Analogikern ihr einsames Vergnügen in der Dunkelkammer gönnen.

 

[Corvi]

sagmal.. womit hast du das gescannt? Und welches Format?

6x6, Super Coolscan 8000 ED mit der magischen "CCD Fine Scan" Funktion da.
Bei dem Bild hier wird die Detailgrenze zwar gnadenlos überschritten was wohl an der Tmax 400 / Rodinal / Offenblende / 1/30'ste Freihand Kombo liegt, aber ich denke unter richtigen Bedingungen mit besserer Film/Entwicklerkombi kann man da noch einiges rauskitzeln ..

Das Bild hat nach ein mal 90° drehen 1,80gb erreicht, dann hab ichs wieder zugemacht weil mein armes Notebook schon die letzten Gebete gesprochen hat

 

[Gast_48358]

also bevor ich das hier schreibe möchte ich das du weisst das ich auch ein Verfechter der analogen Fotografie bin und eigentlich meine Canon DSLR nur für ein Projekt gekauft habe..

aber..

1. 23962x23962 Pixel sind ein quadratisches Format, der Coolscan 8000 kann 5.6cm in der Breite. Das wären ca: 10800dpi. Das packt der Coolscan leider nicht. Der hat eine angegebene Auflösung von 4000 dpi.. also woher kommen deine Werte her?

2. Wie ich schon erwähnt habe hatte ein Coolscan 9000ED auch schonmal einen festen Platz auf meinem Schreibtisch. Ich habe mit Silverfast und der Glasbühne gescannt. Ich habe gleichmäßiges Korn bis in alle Ecken, Planlage ist also da. Ein 16bit Tif mit 4000dpi ist ca: 480MB groß. Lässt sich also noch gut bearbeiten.

3. In meiner Scanner Odyssee belegt der Coolscan 9000 auflösungstechnisch eher das Mittelmaß. Genaugenommen empfand ich die Bilder eher als matschig. Das wurde nach dem Wechsel auf einen Flextight bestätigt. Dessen Scans mit 3200dpi übertreffen den Coolscan.

4. Diese magische Finescanfunktion ist nur ein Workaround. Genaugenommen hat Nikon es nicht geschafft die 3CCD Zeilen so exakt zu montieren das sie synchron laufen. Daher gibt es im 3CCD Betrieb abundzu Streifen. Das wird behoben in dem man nur eine CCD verwendet, was das Ding unendlich langsam macht.

5. Der Tmax 400 ist, wie schon gesagt ein 400er Film, wenn auch mit Tmax Kristallen. Hier geht es um Auflösung, nicht um Bildwirkung. Ein Iso 400 Film ist der denkbar schlechteste Kandidat um zu beweisen das analog besser ist. Da würde ich eher Gigabitfilm empfehlen, dann aber KB mit nahezu Offenblende, Filmansaugung und Zeisslinsen..

6. Trotz allem... Handling überwiegt digital, sowie die Klarheit die im Endeffekt für Schärfe sorgt ist überlegen. Was analog nicht geht ist im Digitalen gang und gebe: Es wird digitale Signalverarbeitung praktiziert. Schon beim Raw werden bei kleinen Strukturen Kontrasterhöhungen gemacht, was auch evtl. nicht ganz so kontrastreiche Linsen besser darstehen lässt..

7. Wieso rechnest du die gescannten Dateien so hoch das du sie nicht mehr bearbeiten kannst?

 

[Frank Klemm]

Wo bitte gibt es diesen magischen so hoch auflösenden Film? Ich habe mal meine Leica auf dem doch recht guten ISO25 Kodak gegen die 12MPix der 5D antreten lassen und der Film hatte ja nicht den Hauch einer Chance. Gegen die 6MPix der 300D hätte ich noch einen Gleichstand gelten lassen.

Seit dem Erscheinen der 5D hat sich auch einiges getan. Mittlerweile haben Crop 1,5-Kameras z.T. ein besseres Auflösungsvermögen, vom Rauschen her gibt es mittlerweile auch Crop 1,5-Kameras, die fast an der 5D dran sind (Nikon D5100, Pentax K5).

Im Filmbereich dagegen hat sich einiges verschlechtet. ISO 25-Filme waren einmal, gleiches gilt für Kodachrome.

Ein Sensor, wie er in der D5100 und der K5 zu finden ist, auf Kleinbild hochskaliert, ist ein Angriff auf die Bildschalität (nicht die Möglichkeiten) des Großformats.

Wer will, kann sich durch die folgenden Links mal durcharbeiten:

• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B0478/allBySubject/E8673235BB5AD66841256A50004FA81E
• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B0478/ContentsWWWIntern/5A09E764FC5D607EC1257515005BA9DC
• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B0478/ContentsWWWIntern/45236FAF1C3A08C7C125757E003A7501
• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf
• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf
• http://www.zeiss.nl/C12567A8003B8B6F/GraphikTitelIntern/CLN31MTF-KurvenBild10/$File/Bild_10.jpg

 

[el.nino]

Ganz interessant finde ich diesen Vergleich zwischen KB digital, MF digital und MF analog:

http://www.photoscala.de/Artikel/Kleinbild-kontra-Mittelformat

Es ist recht deutlich zu sehen, dass digitales KB dem analogen Mittelformat mittlerweise spürbar überlegen ist. (Zitat: "Der Vergleich macht deutlich, dass sowohl die digitale Mittelformat- wie auch die digitale Kleinbildkamera dem Film überlegen sind.")

Naja, der Scanner der dort verwendet wurde ist auch nicht gerade die erste Wahl. Durch das harte LED-Licht wird das Korn so extrem verstärkt, dass Vergleiche eigentlich nicht mehr zulässig sind.
Der ideale Weg des Vergleiches ist eigentlich nur der durch Ausbelichtung und Gegenüberstellung der Prints.

Wie zum Beispiel hier geschehen:
http://www.imx.nl/photo/leica/camera/page164/page164.html

Wirklich unfair wird es natürlich wenn man höchstauflösenden SW-Film verwendet:
http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html

Wer sich jedoch doch lieber digitale Daten ansieht, dem sei einmal dieser Beispiel-Scan vom Kleinbild Negativ (Fuji Pro 160S) empfohlen:
http://www.high-end-scans.de/high-end-scan-trommelscan-kleinbild.html (Bild 1)

 

[HinzUndKunz]

... Es scheint doch so als sei den Filmfotografen die Qualität gar nicht so wichtig. Denen gehts doch eher um das handwerkliche, äh ... das sinnliche. Dem Spaß an der Technik – einige aus dem Forum sind mit Kameras aus der Vorkriegszeit unterwegs! ...

Naja, einige posts weiter oben lesen sich schon sehr, als ob einige wirklich der Meinung sind, dass Film objektiv messbare bessere Auflösung liefern kann. So technik-verliebt/lastig/fokussiert/fixiert dieses Forum ist, wundert es mich, dass es noch nicht endgueltig entschieden und akzeptiert ist, was nun besser ist. Besser in der Auflösung natuerlich, denn alles andere ist subjektiv und damit gibt's keine endgueltiges "besser".

Ich denke, jeder wird jedem seinem Spass mit Film oder digital gönnen, aber aus Nostalgie zu behaupten, dass Film "objektiv besser" ist, wenn's dafuer keine "Beweise" gibt, finde ich schon seltsam.