Analog Auflösungsvergleiche digitales Kleinbild vs. MF-Film

[sdz]

Hi Leute!

In diesem Thread:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1736441&page=7

war es gegen Ende zu einer Diskussion um Auflösung von Film gekommen. Unter anderem war auch über die Ergebnisse von Tim Parkin gesprochen worden. Ich hatte Scans von normalen Bildern (keine Testbilder) gepostet und man war sich unsicher, ob analoges Mittelformat da einen Vorteil gegenüber heutigen Digitalkameras bringt. Nun gut. Ich habe begonnen MEIN Equipment mal zu testen. Leider habe ich "nur" eine 24MP Nikon D600. Aber irgendwie ist die ja schon repräsentativ für die gehobene Mittelklasse DSLR mit den 24MP Sensoren.
Analog stelle ich die Phase One AF mit den Phase One Objektiven gegenüber. Preislich (alles gebraucht erworben) unterscheidet sich das kaum. Digital ist eher teurer.

Um das hier anzuschieben poste ich ein erstes Vergleichsbild, dass allerdings immer noch nicht wirklich ein Test ist. Testbilder habe ich im direkten Vergleich HEUTE geschossen.

Ein stabiles und zusätzliches beschwertes Stativ, Kabelauslöser, Spiegelvorauslösung usw. wurden selbstverständlich für alle Bilder benutzt.

Bei diesem ersten Vergleichsbild müssten die Testbedingungen eigentlich zu Ungunsten von Film bewertet werden. Ich habe die D600 mit 50mm Festbrennweite bei F8 gegen ein Bild von gestern aus der Phase One mit 45mm FB bei F8 gestellt (das heisst also eigentlich Test 50mm vs. 28mm). Der digitale Ausschnitt kommt genau aus dem Bildzentrum, der analoge fast vom Rand des Bildes.

Der Scan kommt aus meinem Tango mit 5000dpi. Der Film war ein Adox CMS 20. Das digitale Bild wurde auf eine entsprechende Größe hochskaliert.

Wenn ich den Film heute abend entwickeln und scannen kann, folgen in den nächsten Tagen die direkten Vergleichsbilder.

Bitte auf das Bild klicken und dann bei Flickr noch einmal auf das Bild klicken um es in 100% Größe anzusehen!

Resolution digital vs. film by Sebastian Dziuba, auf Flickr

 

[Yeats]

Un was beabsichtigst du jetzt mit diesem thread? Die 1001. Diskussion um den Unterschied zwischen Film und Digitalfotografie heraufbeschwören? Was soll das noch?

 

[DLSR]

Ich finde es interessant. Keiner ist gezwungen sich mit diesem Thema zu quälen.

Allerdings: Es ist schon etwas unfair den Adox CMS20 für diese Vergleiche heranzuziehen. Ektar, Provia oder Velvia wären schon sinnhafter.

 

[sdz]

Mich interessiert es und ein paar andere vielleicht auch. Musst es weder lesen noch dich beteiligen. Ich habe jetzt auf Anhieb auch nicht so wirklich viele mit Bildern und echten Motiven (nicht Testcharts) untermauerte Vergleiche gesehen.

Stimmmt, der CMS ist nicht fair, obwohl andererseits ist es ein Film den man benutzt, wenn man viel Auflösung haben will. Also wirklich unfair ist es auch wieder nicht. Zumal es eben einer der genialen Aspekte an analoger Fotografie ist, dass man durch Auswahl des Mediums auch das Resultat bestimmen kann. Den direkten Vergleich heute habe ich aber mit Acros 100 gemacht. Bei gleichen Lichtbedungungen. Muss ihn nur noch entwickeln. Hier aber noch der Vergleich 50mm an der DSLR vs. 80mm an der analogen MF. Zentrum vs. Zentrum. Da sieht die Welt doch schon sehr viel deutlicher aus. Das ist allerdings nun zu ungunsten der DSLR, weil das Licht heute schlechter war (weniger Kontrast).

Bitte auf das Bild klicken und dann bei Flickr noch einmal auf das Bild klicken um es in 100% Größe anzusehen!

Resolution digital vs. film 2 by Sebastian Dziuba, auf Flickr

 

[sdz]

Und hier nahe des Randes.

Bitte auf das Bild klicken und dann bei Flickr noch einmal auf das Bild klicken um es in 100% Größe anzusehen!

Resolution digital vs. film 2 by Sebastian Dziuba, auf Flickr

 

[DLSR]

Schon mal vielen Dank, Sebastian.

80mm an der Phase One oder umgerechnet auf KB?

Bin auf die Ergebnisse mit dem Acros gespannt...

 

[sdz]

Gerne, gerne. 80mm an der Phase One. Also nahezu identischer Bildausschnitt zu 50mm an der DSLR

 

[Floyd Pepper]

Stimmmt, der CMS ist nicht fair, obwohl andererseits ist es ein Film den man benutzt, wenn man viel Auflösung haben will. Also wirklich unfair ist es auch wieder nicht.

Ich seh´ hier absolut keinen Vorteil zugunsten des Adox. Nur adox-untypisch sehr grobes Korn und eine heftig steile Entwicklung. Mal von der Blasenbildung auf dem ersten Bild abgesehen.

Wenn man die Aufnahmen aus der D600 mit ein paar kleinen Eingriffen in die Gradationskurve auf das selbe steile Kontrastniveau bringen und außerdem etwas sorgfältigere Reglerstellungen bei der S/W-Wandlung in Richtung der "orthopanchromatischen" Sensibilisierung des Adox (grün = sehr hell) anwenden würde, würde die Welt mE schon ein ganzes Stück weit anders aussehen...

 

[sdz]

Um eins mal klarzustellen: ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn Digital besser wäre. Es würde mich in keiner Weise davon abbringen weiter analog zu fotografieren.

Ich sehe allerdings trotzdem sehr deutliche Vorteile. Man sehe sich mal die feinen Äste und Blätter/Nadeln im zweiten und dritten Bild an. Ich will hoffen, dass du dir nicht nur diese Forenansicht angesehen hast. Ich schicke dir gerne das digitale RAW, dann kannst du ja versuchen es so zu bearbeiten wie du meinst, dass es optimal ist. Den Scan schicke ich dir auch gerne.

Der Adox wurde nach Waschzettel in Adotech II entwickelt. Es sind einige Kratzer und Trocknungsflecken drauf, weil ich mir bei der Entwicklung nicht viel Mühe gegeben habe. Es sind nur Testbilder. Die Kontraste sind deutlich härter, weil es sonnig war. Sowohl Digital als auch Scan wurden möglichst optimal wenn auch zurückhaltend geschärft, das lässt das Korn beim Adox etwas stärker wirken, bringt aber noch deutlich Deteils zum Vorschein. Und so viele wirklich scharfe Scans mit 5000dpi vom Adox wirst du noch nicht gesehen haben. Dass da Korn zu sehen ist überrascht mich jetzt nicht. Wir reden hier von einer Vergrößerung um 1650%. Das digitale Bild profitiert vom schärfen übrigens nur wenig. Das Ausgangsbild ist schon sehr gut, da ist fast nichts mehr zu holen ausser digitalen Schärfungsartefakten.

Ich habe noch eine andere Version erstellt. Das digitale Bild wurde nun in den Grauwerten noch mehr in Richtung des analogen bearbeitet, es wurde vor dem Hochskalieren so gut wie möglich geschärft. Der Scan ist nun absolut ungeschärft.

Um es richtig beurteilen zu können bitte bei Flickr wirklich in vorller Auflösung ansehen oder herunterladen!!!

50 vs 80 2 by Sebastian Dziuba, auf Flickr

 

[cp995]

Ich finde solche Vergleiche zwar mal interessant, aber auch nicht wirklich sinnbehaftet.
Seit einigen Jahren fotografiere ich wieder analog (KB + 6x6) aber nur wegen des besonderen analogen "Looks", den man digital niemals hinbekommt.
Hinzu kommt der Spaß an der "ursprünglichen Fotografie" z.B. mit meiner ollen Schraubleica oder einer ähnlich alten Rolleiflex.

Vergleiche werde ich zu meinem digitalen System aber nicht machen.
Ich esse gerne Steak "medium rare", aber auch schonmal Gulasch "voll durch"!
Das verlgeiche ich auch nicht ...

 

[aidualk]

... Leider habe ich "nur" eine 24MP Nikon D600.... Aber irgendwie ist die ja schon repräsentativ für die gehobene Mittelklasse DSLR mit den 24MP Sensoren.
... Der Film war ein Adox CMS 20...

Hmm, eine Mittelklasse DSLR gegen ein Filmextrem (auch noch in S/W, Heimspiel für diesen Film).
Ich würde dann eher eine Mittelklasse DSLR gegen einen normalen Farbfilm testen oder, wenn schon S/W-Extrem, halt auf gleichem Niveau: Den Adox CMS 20 gegen eine 'Monochrom'.

 

[Yeats]

cp995 hat eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Und wollte man es wirklich akademisch genau machen, müsste man vor dem Test ja erst mal klären, welchen digitalen Sensor man nähme. Du hattest jetzt Nikon am Start, wie sähe das denn mit einer anderen Kamera aus? Wie mit einem anderen Film?
Man kann hier also nur Erkenntnisse gewinnen, die sich auf DEIN Equipment und DEINEN Versuchasaufbau beziehen. Jedwede Verallgemeinerung verbietet sich.

 

[Floyd Pepper]

Um eins mal klarzustellen: ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn Digital besser wäre. Es würde mich in keiner Weise davon abbringen weiter analog zu fotografieren.

Das war ja nicht die Aussage. Ich denke zum einen, aus dem Adox müßte eigentlich ein ausgewogeneres Negativ mit deutlich feinerem Korn (trotz der Akzentuierung durch den Scanprozess) herauszuholen sein. Zumal bei Mittelformat.

Aus den Aufnahmen der D6x0 könnte man bei sorgfältiger Nachbearbeitung (zB Unscharf maskieren zur Nachahmung der Kanteneffekte einer steilen S/W-Entwicklung usw.) aber sicher auch eine gewisse Annäherung erzielen.

Ansonsten ist ein Bayer-Sensor von Haus aus "dank" Filterpattern, Tiefpass- und AA-Filter zwangsläufig etwas im Nachteil. Die Idee, eine Monochrom (alternativ eine Sigma DPx Merrill) gegen den Adox antreten zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen.

 

[01af]

Re: Auflösungsvergleiche digitales Kleinbild gegen Rollfilm

Traue keinem Vergleich, den du nicht selber gefälscht hast! Im Ernst – was soll dieser Unfug? Wenn das ein Vergleich werden soll, dann müßte man schon Vergleichbares vergleichen und nicht Äpfel mit Birnen.

 

[sdz]

cp995 hat eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Und wollte man es wirklich akademisch genau machen, müsste man vor dem Test ja erst mal klären, welchen digitalen Sensor man nähme. Du hattest jetzt Nikon am Start, wie sähe das denn mit einer anderen Kamera aus? Wie mit einem anderen Film?
Man kann hier also nur Erkenntnisse gewinnen, die sich auf DEIN Equipment und DEINEN Versuchasaufbau beziehen. Jedwede Verallgemeinerung verbietet sich.

Ihr seid alle lustig. Wie ihr jedes kleine Haar in der Suppe sucht . Im Eingangspost steht: ich wollte MEIN Equipment testen. Das was MIR zur Verfügung steht. Es ist sogar FETT unterlegt. Bitte genau lesen! Es sind die Kameras die mir zur Verfügung stehen, wenn ich rausgehe zum Fotografieren. Es ist Allerweltsmaterial. Keine 60000Euro Digitalkamera sondern eine die ich mir leisten kann. und es sind normale Fotos. Keine Testcharts, Film nicht unterm Mikroskop untersucht usw. Das wäre zwar wissenschaftlich interessant, aber praktisch doch eher wenig relevant. Und ich war mir nicht sicher, wie es sich eigentlich wirklich mit der Auflösung verhält. Das mag für viele völlig irrelevant sein, die mögen einfach wo anders lesen und ihre Zeit verbringen. Ich bin mir aber sicher, dass es den ein oder anderen doch interessiert. Und darauf hinzuweisen, dass man auch andere Kameras testen könnte ist mindestens genau so wenig sinnvoll, wie der Test hier.

Das war ja nicht die Aussage. Ich denke zum einen, aus dem Adox müßte eigentlich ein ausgewogeneres Negativ mit deutlich feinerem Korn (trotz der Akzentuierung durch den Scanprozess) herauszuholen sein. Zumal bei Mittelformat.

Aus den Aufnahmen der D6x0 könnte man bei sorgfältiger Nachbearbeitung (zB Unscharf maskieren zur Nachahmung der Kanteneffekte einer steilen S/W-Entwicklung usw.) aber sicher auch eine gewisse Annäherung erzielen.

Ansonsten ist ein Bayer-Sensor von Haus aus "dank" Filterpattern, Tiefpass- und AA-Filter zwangsläufig etwas im Nachteil. Die Idee, eine Monochrom (alternativ eine Sigma DPx Merrill) gegen den Adox antreten zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen.

Es war nicht das Ziel ein kornfreies und ästhetisches Bild zu erzeugen, sondern die maximale Schärfe zu erzeugen. Mir ist es schnurz wieviel Korn man sieht. Ich werde gleich nochmal mit Mylar scannen, das dämpft das Korn. Um so mehr kann ich scharfzeichnen. Es wird den Vergleich für Digital nicht verbessern. Hättest du genau gelesen wüsstest du, dass das digitale Bild ebenfalls so gut wie möglich scharfgezeichnet wurde. Aber wo keine Details mehr sind kann auch das nichts herzaubern. Dass die Bilder nicht im gleichen Licht entstanden sind und deswegen der Adox härter ist (direkte Sonne/Schatten) hatte ich von Anfang an geschrieben.

Der Acros trocknet schon. Wir werden sehen.

 

[donesteban]

Mit einer D750 sähe es ein kleines wenig besser aus für digital bezüglich Details, wei, die D600 ei recht dickes AA Filter hat. Sieht man auch bei dpreview, wenn man bei beiden das Studio Bild vergleicht.

Ich hab lange analoges MF genutzt für Auflösung. Mit einem Imacon Photo als letzten, besten Scanner. Dann kam die 645D. Die hatte in der Praxis mindestens so vie, Auflösung wie so ein 6x7 Scan. Wobei ich ausschließlich Farbe mache, kein SW.

Ich hab noch 645 er Dias für den Projektor, das ist noch was Feines. Sonst nehme ich aber die 645D für Auflösung.

Mit rein SW ist die Auflösung von Film natürlich noch was höher.

 

[Gast_462132]

Verstehe die Aufregung nicht. Er vergleicht sein zur Verfügung stehendes Equipment miteinander. Aber es war so klar, dass irgend ein Kai-Frederik-Uwe daherkommt, alles schlecht macht und den Klug******er raushängen lässt. Es ist wie bei jedem Digital/Analog- Vergleich. Es nimmt kein Ende. Irgendwann fordern alle den ultimativen Vergleich zwischen verschiedenen Sensoren, Objektiven, Kameras, Stativen, Negativen und Dias. Und dann kommt der nächste der alles bei der gleichen Verschlusszeit fotografiert haben will. Irgend ein anderer Malte-Gerion-Johannes kritisiert dann die verschiedene Verschlusstechnik der Kamers usw. Und wenn das noch nicht reicht, dann fordert der nächste Laborbedingungen...irgendwann landet man dann wieder bei irgendwelchen Linien pro mm bla bla bla...please not. Lasst ihn einfach sein Equipment vergleichen.

 

[sdz]

Verstehe die Aufregung nicht. Er vergleicht sein zur Verfügung stehendes Equipment miteinander. Aber es war so klar, dass irgend ein Kai-Frederik-Uwe daherkommt, alles schlecht macht und den Klug******er raushängen lässt. Es ist wie bei jedem Digital/Analog- Vergleich. Es nimmt kein Ende. Irgendwann fordern alle den ultimativen Vergleich zwischen verschiedenen Sensoren, Objektiven, Kameras, Stativen, Negativen und Dias. Und dann kommt der nächste der alles bei der gleichen Verschlusszeit fotografiert haben will. Irgend ein anderer Malte-Gerion-Johannes kritisiert dann die verschiedene Verschlusstechnik der Kamers usw. Und wenn das noch nicht reicht, dann fordert der nächste Laborbedingungen...irgendwann landet man dann wieder bei irgendwelchen Linien pro mm bla bla bla...please not. Lasst ihn einfach sein Equipment vergleichen.

Endlich einer der es verstanden hat. War mir aber klar dass das so läuft. Wenn ich zart besaitet wäre, hätte ich sowas hier nicht eingestellt.
Nun aber auch ernüchternde Ergebnisse, der Acros 100 in FX 39 gebadet. Im gleichen Licht fotografiert. Fazit:

- Digital deutlich besser in jeder Hinsicht
- Ich habe mir Spur HRX bestellt um nochmal einen expliziten Feinkornentwickler zu testen
- Ich werde auch Provia testen am nächsten Wochenende
- Wenn Tmax 100 wieder verfügbar ist, werde ich auch den probieren
- CMS 20II ist ein unglaublich hochauflösender Film. Wahnsinn!

Resolution digital vs. film 3 by Sebastian Dziuba, auf Flickr

 

[DLSR]

Genau diese Beobachtung entspricht meinen Erfahrungen. Auch der TMAX-100 wird nicht viel besser als der Acros sein. Oft gelesene Behauptungen, dass Kleinbild SW oder Farb-Dia ca. 25 MP (manche behaupten 36 MP oder gar 50 MP, siehe entsprechende Publikationen in PhotoKlassik oder Rheinwerk Büchern) entspricht, halte ich für nicht haltbar. Trotzdem bin ich auf die Vergleiche gegen Provia gespannt, würde aber jetzt schon vorhersagen, dass man gegen die besten Vollformatsensoren ohne AA-Filter (D810, 5RS, 7RII) vermutlich 4x5 heranziehen müsste.

 

[sh1956]

mein bisheriges Fazit für mich und nur für mich! :

die linken sehen digital aus, die rechten filmbasiert.
Das ist der Unterschied den ich sehe