Canon 5D II: wieso sind Bilder auf dem Display schöner als in Camera RAW?

[1000 Liter Fotos]

Hallo,

kann mir da jemand helfen?

Bei der Canon 5D II werden Bilder, die im RAW-Format fotografiert werden, in der Displayanzeige schön kontrastreich und strahlend dargestellt. Zieht man die Bilder dann auf den PC, sehen sie bspw. in Camera RAW jedoch sehr flau aus.

Wie kann man die interne Kameraeinstellung, die diese schöne Displaydarstellung erzeugt, nach Camera Raw portieren? Mit diesen importierten Kameraeinstellungen dürfte die Bildbearbeitung dann um Einiges leichter, schneller und vielversprechender werden.

Ich freue mich über Tipps,
Vielen Dank

 

[tuxoche]

Hallo,

mal unabhängig das das schwer wird, welchen Raw Konverter benutzt du?

ciao tuxoche

 

[H3NR!K]

Das ist mir bei meiner 5D2 auch schon aufgefallen, vielleicht ist es die jpg-Vorschau, bei der einer der Picture-Styles drauf ist?

 

[Georgius]

Klar, das Bild im Kameradisplay beruht auf dem JPG das erzeugt wird, egal ob es extra abgespeichert wird oder nicht.

Und was das Display anzeigt ist auch eher eine Nacherzählung des Bildes. Farbverbindlich ist da überhaupt nichts.

 

[Digibike]

Hi,

das Display zeigt dir nur an, wie es die Bilddaten mit den Einstellungen der Kamera als Jpeg speichert bzw. speichern würde (ok, bei RAW noch als Miniatur einbettet...).
Das ist die Interpretation der Kamera-Software für deine Aufnahme.
Wenn du es in RAW fotografierst, sagst du ja im Prinzip nichts anderes, als das du es anders interpretieren möchtest oder eben nicht 100% sicher bist, ob die Kamera im Moment der Aufnahme es so interpretiert, wie du es dir vorstellst...
Bei Jpeg ist der Bearbeitungsprozess schon im Prinzip abgeschlossen, Änderungen sind nur noch im kleinen und mit Fingerspitzengefühl möglich, während du im RAW noch die kompletten unverfälschten Aufnahmedaten hast und hier in weiten Bereichen noch eingreifen kannst (meist wegen der Lichter und tiefen...).
Verwendest du den Kamera eigenen RAW Konverter, so kann der i.dr. auch die Kameraeinstellungen direkt einlesen, die bei der Aufnahme vorhanden waren und entsprechend genau übernehmen - können Fremdhersteller nicht, da Sie keinen Zugriff auf die Internas der Kamerahersteller und deren Algorithmen haben...
Aber dafür kann man bei diesen Profile anlegen und das nach eigener Erfahrung und Geschmack im Profil nachahmen. Da kommt man dem dann auch sehr nahe und kann seine eigene Vorliebe mit einfließen lassen...

Aber Prinzipiell kann die Display-Darstellung der Kamera nur der Raw-Konverter des Herstellers auch annähernd 1:1 darstellen (da gibts ja noch andere Einflüsse wie Monitor-Kalibrierung und evtuelle Lichtverhältnisse beim Ablesen des Displays nach der Aufnahme, die für eventuelle differenzen sorgen können bzw. könnten... ).

Gruß, Digibike

 

[Hanky]

Wie kann man die interne Kameraeinstellung, die diese schöne Displaydarstellung erzeugt, nach Camera Raw portieren?

gar nicht. Adobe Camera Raw kann deine Kamereinstellungen nicht auslesen, siehe https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=770648. Du musst es ACR erst einmal beibringen, dass es passt und das RAW aussieht wie das JPG ooc. Kostet dich gerne mal 20 Minuten, aber das war es dann. Dies speicherst du dir als Entwicklungseinstellung unter einem Namen ab. Wenn du nicht jedesmal deine Einstellung in der Kamera radikal veränderst, sollte dies dann künftig für die meisten Bilder passen. Nutzt du verschiedene Programme, solltest du dir dafür entsprechende Entwicklungseinstellung abspeichern.

Canoneinstellungen in RAW richtig auslesen kann nur DPP.

 

[gerdh]

Na, man WILL doch gar nicht, dass diese RAW Bilder gleich so aussehen wie die In-Kamera JPGs.

Die Kamera hat eine fixe Firmware Einstellung für den jpg Prozess - der mag passen oder auch nicht.

Aus dem Raw, welches "flau" aussieht, macht der geneigte Fotofreund im Postprozess (also nachher ) eine jpg Entwicklung so wie er selbst es mag, oft für jedes Bild ein wenig anders - weil es eben zu individuell angepassten Entwicklungsergebnissen führt.

Das kann keine Firmware.

 

[Manni1]

welchen Raw Konverter benutzt du?

Steht im Titel ...

@1000 Liter Fotos
Beschäftige Dich mal näher mit RAW-Fotografie, wenn Du daran interessiert bist. Der Sinn von RAW ist es nicht, irgendeine Kameraeinstellung nachzuempfinden, sondern Bilder individuell zu entwickeln.

 

[Georgius]

Er hätte halt gerne brauchbare Ausgangsbilder. Das verstehe ich sehr gut.
Was ich nicht so ganz verstehe ist das es nicht funktioniert. Zumindest seit LR 3 schauen die Bilder von der 5D I und einer Compakten die original garkein Raw kann durchaus brauchbare Bilder als Basis. Können wenn man wollte gleich verwendet werden.

Das es Adobe für die mk2 nicht schaffen

 

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Bei Jpeg ist der Bearbeitungsprozess schon im Prinzip abgeschlossen, Änderungen sind nur noch im kleinen und mit Fingerspitzengefühl möglich, während du im RAW noch die kompletten unverfälschten Aufnahmedaten hast und hier in weiten Bereichen noch eingreifen kannst (meist wegen der Lichter und tiefen...).

Das ist so nicht richtig. Nimm ein Jpeg in den Photoshop und du kannst es bearbeiten wie ein Raw (inkl. Weissabgleich). Richtig ist aber, dass ein Jpeg auf 8bit hinunter konvertiert ist und daher (nicht zwangsläufig - je nach Motiv) Informationen verloren gegangen sind.

Dem Anfänger ist zu empfehlen in der Kamera Raw und Jpeg einzustellen. Sollten die Jpeg schöner und natürlicher daherkommen, so muss man sich deswegen nicht schämen. Die Ingenieure, die die Algorithmen entwickelt haben, sind keine Idioten und können auf eine lange Erfahrung zurückgreifen. Aber es ist unter den Amateuren Mode geworden, sofort auf Raw zu verweisen. Ich kann Raw, also sind meine Fotografien besser. Alles Schmarren! Es gibt einige Motive - vor allem des Dynamikumfangs wegen - die als Raw noch verbessert werden können. Aber wie gesagt, das ist nur ein Teil der Fotos.

Die meisten Fotographien, die in den Foren gezeigt werden, kann man problemlos als Jpeg ablichten. Viele Fotos sind fehlentwickelt, indem im Raw-Konverter auf Teufel komm raus jedes Detail herausgekitzelt wird. Am Schluss steht ein inhomogenes Bild da, das in keiner Weise einer natürlichen Ansicht entspricht.

 

[Digibike]

Das ist so nicht richtig. Nimm ein Jpeg in den Photoshop und du kannst es bearbeiten wie ein Raw (inkl. Weissabgleich). Richtig ist aber, dass ein Jpeg auf 8bit hinunter konvertiert ist und daher (nicht zwangsläufig - je nach Motiv) Informationen verloren gegangen sind.
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Die meisten Fotographien, die in den Foren gezeigt werden, kann man problemlos als Jpeg ablichten. Viele Fotos sind fehlentwickelt, indem im Raw-Konverter auf Teufel komm raus jedes Detail herausgekitzelt wird. Am Schluss steht ein inhomogenes Bild da, das in keiner Weise einer natürlichen Ansicht entspricht.

Halt ich jetzt für ein Gerücht, das man, auf 8 Bit runter gestückelt und Farbwerte etc... ineinander Kompromissbehaftet noch wie RAW bearbeiten kann... Was du vielleicht meinst, sind kleinere Retuschen und nicht auffällige Qualitätsverluste - bei Großaufnahme in Fotodruck vermutlich aber teilweise schon sichtbar - am Monitor meist weniger...
Das man das ganze überreizen kann, mag sicher stimmen, trift auf viele zu, würd ich jetzt aber weniger am RAW als am bediener des Konverters fest machen... Der selbe wird dir vermutlich am Jpeg ebenso die Regler überdrehen - nur eben viiiiel früher und viiiiel heftiger, da abrisse im Prinzip schon vorprogrammiert sind - und Weißabgleich ist am RAW um einiges einfacher und leichter, als an einem fertigen Jpeg...
Bau ja auch erst den Keller, bevor ich mit dem Feinschliff am Dach anfange, oder...?!

Gruß, Digibike

 

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Halt ich jetzt für ein Gerücht, das man, auf 8 Bit runter gestückelt und Farbwerte etc... ineinander Kompromissbehaftet noch wie RAW bearbeiten kann... Was du vielleicht meinst, sind kleinere Retuschen und nicht auffällige Qualitätsverluste - bei Großaufnahme in Fotodruck vermutlich aber teilweise schon sichtbar - am Monitor meist weniger...
Das man das ganze überreizen kann, mag sicher stimmen, trift auf viele zu, würd ich jetzt aber weniger am RAW als am bediener des Konverters fest machen... Der selbe wird dir vermutlich am Jpeg ebenso die Regler überdrehen - nur eben viiiiel früher und viiiiel heftiger, da abrisse im Prinzip schon vorprogrammiert sind - und Weißabgleich ist am RAW um einiges einfacher und leichter, als an einem fertigen Jpeg...
Bau ja auch erst den Keller, bevor ich mit dem Feinschliff am Dach anfange, oder...?!

Gruß, Digibike

Das ist kein Gerücht, sondern schlicht Tatsache. Im Photoshop habe ich sogar noch viel mehr Tools zur Verfügung als in einem Raw-Konverter. In der Kamera ist das Raw übrigens noch ein 12, evtl. 14Bit. Am Ende steht in der Regel ein Jpeg, also 12Bit. Die 16 Bit sind somit nur eine Zwischenstufe für die Entwicklung, bzw. Bearbeitung. Diese feine Abstufung braucht man manchmal, und oft eben nicht. Mir geht es um die Praxis und nicht um irgendwelche Theorie. Wer tatsächlich Grossformat ausdruckt (A2 und grösser), der wird ohnehin wissen, was er tut.

Ctrl+M und die mittlere Pipette entspricht exakt der Pipette im Raw-Konverter. Sie definiert, was neutralgrau sein soll. Wo ist da der Unterschied im Weissabgleich?

Ich fotografiere auch Raw. Bin Amateur und habe Zeit. Das hindert mich aber nicht daran, zu wissen, dass ich viele Bilder ebenso in Jpeg hätte fotografieren können. Vorausgesetzt, ich lasse bei der Aufnahme die notwendige Sorgfalt walten. Das ist der Schlüssel und nicht die 16Bit des Raw-Konverters.

Oft wird argumentiert, der Vorteil von Raw liege im Archivieren, da man immer das unverfälschte Original habe. Das stimmt nur bedingt. Das Raw entspricht einem Negativ und das Jpeg einem Dia. Beide Formate kann man archivieren.

Die Ausgangsfrage war: Warum sehen die Fotos auf dem Kameradisplay oft besser aus? Weil sie gut und solide entwickelte Jpegs sind; und weil viele im Raw-Konverter entwickelte Bilder kaputt bearbeitet worden sind.

Noch ein Selbstversuch: Transferiere ein durchaus anspruchsvolles Foto als 16Bit UND als 8Bit Tiff in den dein Bildbearbeitungsprogramm und vergleiche. Einfach, um die Relationen wiederherzustellen.

 

[Manni1]

Halt ich jetzt für ein Gerücht..

Seh ich deutlich anders. Inzwischen bearbeite ich die JPGs aus der Kompakten genauso wie die RAWs der Großen. Mit genau denselben Tools von LR4. Und das geht halt deutlich komfortabler als zuvor mit PSE.

Daß die Bearbeitungen bei dem 8-Bit Ausgangsmaterial begrenzter sind als beim RAW ist natürlich unbestritten.

Das Raw entspricht einem Negativ und das Jpeg einem Dia.

Nicht ganz - das Raw entspricht einem noch nicht entwickelten Negativ, dessen Empfindlichkeit noch nicht definiert ist. Das sind 2 Freiheitsgrade zusätzlich

 

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Seh ich deutlich anders. Inzwischen bearbeite ich die JPGs aus der Kompakten genauso wie die RAWs der Großen. Mit genau denselben Tools von LR4. Und das geht halt deutlich komfortabler als zuvor mit PSE.

Daß die Bearbeitungen bei dem 8-Bit Ausgangsmaterial begrenzter sind als beim RAW ist natürlich unbestritten.


Nicht ganz - das Raw entspricht einem noch nicht entwickelten Negativ, dessen Empfindlichkeit noch nicht definiert ist. Das sind 2 Freiheitsgrade zusätzlich

Hast du natürlich Recht. Ist immer noch wie in der Analogfotografie: Wer Jpeg (Dia) fotografiert, muss exakter belichten.

 

[Georgius]

Am Ende steht in der Regel ein Jpeg, also 12Bit

Ein JPG hat keine 12Bit, sondern 8

Ein JPG ist nicht einem "nichtRAW" gleichzusätzen. Ein TIFF ist ein TIFF und kein JPG. JPG ist eine Datenformat das nur 8 Bit pro Farbe hat und zwingend verlustbehaftet gepeichert wird.

 

[Matttis]

Ich finde es eigentlich gut, wenn man sehr rohe und "flaue" Dateien aus der Kamera bekommt^^
Die Informationen sind ja alle da. Und aus der einfachen "Rohfassung" kann man teils bessere Ergebnisse rausholen. Der Vorteil ist dann nämlich, dass man mit einer neutralen Datei ganz leicht in beide Richtungen entwickeln kann.

Wichtig ist nur, dass alles richtig belichtet ist. Dann kannst du mit der Datei eigentlich machen was du willst.
Willst du kräftigere Farben und mehr Kontrast kann man das auch über Presets lösen.

 

[Digibike]

Die Ausgangsfrage war: Warum sehen die Fotos auf dem Kameradisplay oft besser aus? Weil sie gut und solide entwickelte Jpegs sind; und weil viele im Raw-Konverter entwickelte Bilder kaputt bearbeitet worden sind.

Bevor es komplett OffTopic wird - war das nicht die Ausgangsfrage?
Der To erwähnte doch niergends was davon, das Er es kaputt entwickelt o.ä. und was für Möglichkeiten es in RAW, JPEG usw. gibt.
Er wollte eigentlich nur wissen, warum die Bilder Schärfer sind und schöner auf dem Display sind, als im RAW-Konverter seiner Wahl.
Die Miniatur-Ansicht im Display ist eine mögliche Interpretierung des Bildes unter den in der Kamera vorgegebenen Parametern und der Raw-Konverter, wenn er nicht gerade der vom Kamera-Hersteller ist, kann diese Daten nicht einlesen und entsprechend Interpretieren, weshalb er die Daten "Nackt" wie von der Kamera aufgenommen, darstellt. Er kann dies etwas abmildern, indem er sich eigene Presets speichert, die das in etwa nachahmen, womit er meist recht nahe an das Ergebnis des Herstellereigenen Konverters kommt.
Das war eigentlich meine Kernaussage.
Wieso driftet das ganze jetzt eigentlich wieder in den Streit RAW oder JPEG ab? Hab ich was falsch geantwortet oder warum wird herein interpretiert, daß der TO nicht in der Lage wäre, die RAW´s zu entwickeln, bzw. welches Format jetzt das bessere wäre...?
Da wird es eh nie eine Einigung geben, da beide Formate Ihre vor- und Nachteile haben.
Ich für meinen Teil würde, bei Aufnahmen die mir wichtig sind oder ich nicht sicher bin wegen Mischlicht oder Belichtungszeit, immer RAW oder RAW + JPEG wählen - Ansonsten JPEG wenn ich nicht viel damit weiter machen will oder brauch - Übrigens hab ich kein Photoshop, also kann ich auch nicht mit 16 Bit arbeiten - von dem Geld für Photoshop bekomm ich 10 RAW-Konverter und die Photoshop-Cloud - Nein, dazu sag ich nix, weil dann wirds wirklich OffTopic..
Bei mir werkelt nur hin und wieder Elements - das muß reichen...

Gruß, Digibike

 

[Gast_89328]

Das ist so nicht richtig. Nimm ein Jpeg in den Photoshop und du kannst es bearbeiten wie ein Raw (inkl. Weissabgleich).

In jpg ist vieles möglich, aber nicht das, was mit RAW noch zu machen ist.
Ich habe ein Bild mit ausgebrannten Stellen, die ich in RAW noch retten kann/konnte bis auf einen relativ kleinen Rest.
In jpg ist das hoffnungslos. Hätte ich jetzt nur das jpg und das Bild wäre zu wertvoll, um es zu "eliminieren", wäre es ein ziemlicher Verlust, den man durch RAW entgehen kann.

Ein JPG hat keine 12Bit, sondern 8

Ein JPG ist nicht einem "nichtRAW" gleichzusätzen. Ein TIFF ist ein TIFF und kein JPG. JPG ist eine Datenformat das nur 8 Bit pro Farbe hat und zwingend verlustbehaftet gepeichert wird.

Woraus sich die Chance gibt, noch was retten zu können, weil die Helligkeitsabstufungen bei RAW viel höher sind, das um den Faktor 64 und dies pro Farbkanal.

Habe es eben nochmals probiert, in jpg sind und bleiben die hässlichen Flecken erhalten. Im Gegenteil, sie werden noch hässlicher, wenn die Teile, die noch Infos enthalten, so gut wie es geht "repariert" werden.

 

[joergens.mi]

Das das Raw-Bild ''flau'' erscheint, ist für ein unbearbeitetes Bild aus der Kamera korrekt, das Raw gibt da die Sensorinformationen mit einem Defaultprozess von Adobe Camera Raw (ACR) wieder.
Es sind hier alle Informationen vorhanden und du must wie früher in der Dunkelkammer aus dem ''Negativ'' das Bild entwickeln (ist nur bequemer als in der Dunkelkammer).

Ein jpg aus der Kamera (OOC) ist eine Entwicklung aus dem Raw nach den Vorstellungen der Entwicklungs- und Marketingabteilung der Hersteller. Und das Bild auf dem Kamera Display ist andere Entwicklung aus dem Raw welches auf diesem Display angezeigt wird.
Ob das Bild auf deinem Monitor und auf dem Kameradisplay gleich aussehen, hängt auch von den Qualitäten und Einstellungen deines Monitors ab.

Du musst du dir einmal die Mühe machen, ein ausgewogenes Bild (in Belichtung, Farbe, ..) mit den Reglern in ACR vernünftig zu entwickeln - inclusive Objektivkorrektur und CA-Korrektur, entrauschen und Schärfen - und dir dieses Profil als deine Ausgangsbasis speichern.

Ich schaue aber heute Nachmittag gerne mal in ACR nach.

Und meine persönliche Erfahrung. 90 Prozent meiner Bilder kommen so aus der Kamera, dass ich die jpg nur leicht korrigieren muss und sie sind fertig. Bei den verbleibenden 10 Prozent bin ich froh das ich sie aus dem RAW entwickeln kann. Deswegen arbeite ich mit raw + jpg und muss nach dem Photographieren etwas mehr aufräumen.

Man muss nicht in RAW photographieren um gute Bilder zu machen.

Ich musste leider korrigieren von den möglichen Kamerasettings ist in ACR nichts zu sehen. Es gibt nur eine ACR-spezifische Auswahl an Standard-Weißabgleich. das habe ich mit einem anderen Programm - blos welchem - verwechselt.

 

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In jpg ist vieles möglich, aber nicht das, was mit RAW noch zu machen ist.
Ich habe ein Bild mit ausgebrannten Stellen, die ich in RAW noch retten kann/konnte bis auf einen relativ kleinen Rest.
In jpg ist das hoffnungslos. Hätte ich jetzt nur das jpg und das Bild wäre zu wertvoll, um es zu "eliminieren", wäre es ein ziemlicher Verlust, den man durch RAW entgehen kann.

Woraus sich die Chance gibt, noch was retten zu können, weil die Helligkeitsabstufungen bei RAW viel höher sind, das um den Faktor 64 und dies pro Farbkanal.

Habe es eben nochmals probiert, in jpg sind und bleiben die hässlichen Flecken erhalten. Im Gegenteil, sie werden noch hässlicher, wenn die Teile, die noch Infos enthalten, so gut wie es geht "repariert" werden.

Das bestreitet auch niemand, ist doch alles schon durchgekaut. Niemand bestreitet, dass es einzelne Bilder, bzw. Motive gibt, die besser als Raw verarbeitet werden. Wie joergens.mi schreibt:

90 Prozent meiner Bilder kommen so aus der Kamera, dass ich die jpg nur leicht korrigieren muss und sie sind fertig. Bei den verbleibenden 10 Prozent bin ich froh das ich sie aus dem RAW entwickeln kann.

Wenn du in deinen Jpegs Flecken hast, dann machst du etwas falsch. Falsch komprimiert oder falsche Kameraeinstellung.