Canons Sensoren in DxOMark

[Gast_19809]

Ach? Hohe Dynamik ist doch nicht schädlich, wenn sie bei Canon zu finden ist? Guck an, das ist doch mal logisch.

Nein, ich zeige nur auf dass das herumhacken der Nikon-Fanboys vollkommen fehl am Platze ist...
Zudem ist es nur schädlich wenn die Ausgabemedien geringere Dynamikumfänge als aufgezeichnet darstellen können, denn dann gilt es entweder dieses hässliche Tonemapping zu machen oder Dynamik aktiv zu entfernen. Bei ISO-1000 oder höher ist man in dem Bereich in dem die Dynamikumfänge der Ausgabemedien gerade so mitkommen...
Und die methodischen Fehler von DxO habe ich bereits oft genug genannt, nur bist Du nicht bereit diese nachzuvollziehen, daher ist es müssig diese zu reiterieren...

 

[Chris_EDNC]

Zudem ist es nur schädlich wenn die Ausgabemedien geringere Dynamikumfänge als aufgezeichnet darstellen können,

Was ist nun mit der Verwendung von Verlaufssfiltern? Auch schaedlich?


Chris

 

[Gast_70068]

Habe da was rausgesucht....

Was gibt es denn an dem Kirchenbild auszusetzen? Oder halten sich in diesem Faden nur die Meister der hohen Fotografenkunst auf? Das Bild stellt eine sehr gute Dokumentation des Kircheninneren dar. Man kann sehr gut die gesammte Einrichtung erkennen und überblicken. Ich möchte mal sehen, welches Bild z. B. in einem Reiseführer o. Ä. aufgenommen würde. Dieses oder eines mit künstlerischem Anspruch...
Und zurück zum Thema: ob DXO nun Mist mist oder nicht - es zeigt sich auf jeden Fall eine Tendenz, welche für Leute die dies brauchen/interessiert wichtig ist. Wers nicht braucht, sollte vielleicht die Anderen einfach in Ruhe lassen und sich einem anderen Faden zuwenden. Das ist das Gleiche wie im Leica-Bereich, wenn die Einen den Anderen erzählen, wie überflüssig und überteuert ihre Geräte doch sind. Oder wie sinnlos Fronttriebler mit 250PS sind...oder, oder, oder. Leben und Leben lassen!

 

[Gast_194966]

Nein, ich zeige nur auf dass das herumhacken der Nikon-Fanboys vollkommen fehl am Platze ist...

Ist klar, jeden, der Dir widerspricht, musst Du natürlich als "Fanboy" diffamieren.

Zudem ist es nur schädlich wenn die Ausgabemedien geringere Dynamikumfänge als aufgezeichnet darstellen können, denn dann gilt es entweder dieses hässliche Tonemapping zu machen oder Dynamik aktiv zu entfernen.

Blödsinn. Du scheinst gar nicht zu verstehen, was Dynamik eigentlich bedeutet. Habe ich einen Nachteil, wenn ich mein Haus statt mit einem Zollstock, den ich ggf. mehrfach anlegen muss, auf etwa ±1cm genau zu messen, einen Laser-Entfernungsmesser benutze, der auf ±1mm genau misst? Und wenn ja, wo ist der Nachteil?

Und die methodischen Fehler von DxO habe ich bereits oft genug genannt, nur bist Du nicht bereit diese nachzuvollziehen, daher ist es müssig diese zu reiterieren...

Du hast sie allenfalls "oft genug" wiederholt, aber keine physikalisch schlüssige Erklärung gebracht. Die eine, mit der Du es versucht hast, habe ich widerlegt. Wenn Du meine Widerlegung für falsch hälst, dann entkräfte sie.


Gruß, Matthias

 

[Mr-Marks]

Was gibt es denn an dem Kirchenbild auszusetzen?

Die Lichtstimmung ist flöten gegangen, von der eine übliche Kirche eine Menge hat.

Wer auf das dokumentarische steht - es sei ihm/ihr unbenommen.

 

[Gast_377806]

Die Lichtstimmung ist flöten gegangen, von der eine übliche Kirche eine Menge hat.

Wer auf das dokumentarische steht - es sei ihm/ihr unbenommen.

Wie würdest du denn so eine Situation meistern?

 

[Mr-Marks]

Das ist der Punkt: Wenn man mehr Dynamikumfang zur Verfügung hat, kann man das machen, muss aber nicht. Wenn man die nicht hat, kann man gar nicht erst.

Übrigens muss nicht jedes Bild "hohe Fotokunst" transportieren. Man kann auch einfach etwas dokumentieren wollen.



Gruß, Matthias

Na das klingt jetzt aber in dem Zusammenhang schon nach Rechtfertigung.

Sicher kann jeder photographieren und nachbearbeiten wie er will, aber _mir_ gefällt das so nicht. Und das nichts mit Kameramarkengelaber zu tun.

Das Kirchenbild ist Geschmackssache, wie so vieles in der Fotografie. Zudem war dies eher als Anschauung gedacht, nicht als finales Bild mit irgendeinem Anspruch.

Aber niemand hier wird doch ernsthaft in Frage stellen, dass in der Landschaftsfotografie der Dynamikumfang der Szenerie den des Sensors oefter mal uebersteigt und z.B. Verlaufsfilter sehr sinnvoll sind, um hier gegenzusteuern. Und genau hier machen mehr Reserven Sensorseitig den Filter hin und wieder ueberfluessig.


Chris

Jo - und es ist auch ein Beispiel dafür, warum man das - je nach Intention -nicht gebraucht hätte.

Mehr Dynamik ist ja schön - wer meint das zu brauchen, soll halt die Marke wechseln. Aber bitte das nicht als allgemeingültige Weisheit präsentieren.

 

[Gast_194966]

Na das klingt jetzt aber in dem Zusammenhang schon nach Rechtfertigung.

Mehr Dynamik ist ja schön - wer meint das zu brauchen, soll halt die Marke wechseln. Aber bitte das nicht als allgemeingültige Weisheit präsentieren.

Doch, mehr Dynamik ist schön, immer und überall und ganz allgemein. Man muss sie ja nicht nutzen. Aber man kann, wenn man möchte. Sie hat grundsätzlich keine Nachteile. Von "Marke wechseln" habe ich kein Wort gesagt, Chris auch nicht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

Du scheinst gar nicht zu verstehen, was Dynamik eigentlich bedeutet.

Ich glaube eher du weisst es niicht. Fuer dich ist Dynamik irgendein obskures Datum, fuer einen Fotografen aber ist es ein wichtiges Gestaltungsmittel. Und ob eine hoher numerischer Wert irgendetwas positives oder negatives bzg einer Fotografie aussagt, haengt nicht von den physikalischen Eigenschaften der Kamera ab.

Aber genau dass versuchst du uns hier einzureden, Herr Wuensch hingegegen argumentiert von der Bildseite her. Von der Ausgabe her muss man Dynamik bewerten - nicht vom Sensor her!

Ich denke, man muss da beide Seiten auseinanderhalten.

Epitox

 

[chmee]

Masi hat aber per se erstmal recht, mehr davon ist nicht negativ - man kann per PictureStyle oder manueller Nachbearbeitung den "unerwünschten" Umfang wieder beschränken, wenn man es so will. Man kann es aber auch nutzen, zB sind Architektur- und Interieurfotografen sichtbar von den Dynamikeinschränkungen betroffen. Aktuell geben sie Geld und Zeit aus, um der Sache Herr zu werden - aber um es so zu sagen, der größere Umfang der Sony-Sensoren ist auch nicht deren Lösung, weil es um deutlich mehr geht. (Einfach mal nach guten(!) HDR/DRI-Arbeiten suchen

 

[Herschel K.]

Mit allem anderem gebe ich Dir recht, aber das ist Quatsch: Gruß, Matthias

Addieren mehrerer Aufnahmen zur Verkürzung der Aufnahmezeit ist ein Trick der funktioniert - den habe nicht ich erfunden.

Ich habe ihn mal in einem stockdunklen Raum ausprobiert, welcher 10 Minuten Belichtungszeit brauchte (LED-Ziffern einer Uhr waren die einzige Lichtquelle) und als Vergleich habe ich zwei Aufnahmen mit 5 Minuten gemacht.

Wenn man zwei Aufnahmen mit 5 Minuten addieren lässt (beide sehen dann SEHR dunkel aus), bekommt man ein Bild, welches messbar gleich hell ist (z.B. mit Pipette Werte ausmessen), wie eine einzelne Aufnahme mit 10 Minuten Belichtungszeit. Nur rauscht die 10-minütige Aufnahme MEHR, als zwei einzelne 5-minütige.

Wie gesagt, stammt dieser Trick nicht von mir und er ist mathematisch sehr simpel zu erklären. Man darf nur nicht 2x die gleiche Aufnahme addieren, weil man eben Mittelwerte braucht, weil jedes Rauschen einmalig ist. Zwei Aufnahmen haben nie exakt dasselbe Rauschen und das macht man sich bei der Addition genau so zu nutzen, wie bei der Medianrechnung, wenn man durch den bekannten Trick störende Objekte aus Stapelaufnahmen herausrechnen lässt.

 

[Chris_EDNC]

Addieren mehrerer Aufnahmen zur Verkürzung der Aufnahmezeit ist ein Trick der funktioniert - den habe nicht ich erfunden.

Duerfte aus der Astrofotografie kommen, dort ist dies das Mittel der Wahl bei Langzeitbelichtungen.


Chris

 

[Gast_194966]

Addieren mehrerer Aufnahmen zur Verkürzung der Aufnahmezeit ist ein Trick der funktioniert - den habe nicht ich erfunden.

Oben war das Beispiel mit 2 Fotos bei 1/100s, und da kommt fast perfekt das gleiche raus, als würde man einfach 1/50s belichten. Bei 5 und 10 Minuten ist es dann langsam was anderes, weil thermisches Rauschen hinzukommt.


Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

Oben war das Beispiel mit 2 Fotos bei 1/100s, und da kommt fast perfekt das gleiche raus, als würde man einfach 1/50s belichten. Bei 5 und 10 Minuten ist es dann langsam was anderes, weil thermisches Rauschen hinzukommt.


Gruß, Matthias

Danke für das "fast" - also ist es doch kein Quatsch mehr

Gerade, wenn ich gewzungen wäre, mit sehr hohen ISO-Zahlen zu arbeiten (z.B. um sich bewegende Menschen in der Stadt bei Nacht "einzufrieren"), dann sieht man eben auch bei 2x 1/100 vs. 1x 1/50 den Unterschied. Da gleicht die Addition dann einer Mittelung, weil 2 verschiedene Werte vorliegen durch das ISO-Rauschen. Dabei spreche ich nicht von den Menschen, welche nun dummerweise doppelt vorhanden wären (Geisterbilder), sondern nur vom Rauschen im Bild (z.B. an Gebäudefassaden), welches weniger zum Tragen kommt, trotz gleicher (Total-)Lichtmenge und gleicher ISO-Zahl.

 

[Gast_194966]

Danke für das "fast" - also ist es doch kein Quatsch mehr .

So nun auch wieder nicht. Wenn Du mit hohen ISO zugange bist und das Ausleserauschen nicht mehr vernachlässigbar ist, machst Du es durch das Zusammenrechnen von 2 Fotos sogar schlimmer (es wird ja 2x ausgelesen). Wenn Photonenrauschen dominiert, ist es völlig egal, wieviele Bilder Du zusammenrechnest, solange die gesamte Zeit gleichbleibt. Hilfreich ist das in der Astrofotografie und langen Belichtungszeiten. Aber das ist irgendwie weit ab vom Thema.


Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

ISO zugange bist und das Ausleserauschen nicht mehr vernachlässigbar ist, machst Du es durch das Zusammenrechnen von 2 Fotos sogar schlimmer (es wird ja 2x ausgelesen).

Das sehe ich nicht so: Da ein rauschendes Pixel nur einen Teil der tatsächlichen Bildinformation enthält (z.B. korrekte Helligkeit bei Farbrauschen), wächst die Chance mit jeder einzelnen Aufnahme, dass die Summe der Informationen über dieses Pixel nun besser ist, als ein dasselbe Einzelpixel bei einer einzigen Aufnahme.

Es gleicht der Aussage aus der Wissenschaft, dass die Masse stets "weiser" ist, als das einzelne Idividuum. Wenn einer schätzt, wie viele Menschen auf der Welt leben, dann ist das Ergebnis nach der Wahscheinlichkeitsrechnung FERNER von der richtigen Zahl, als wenn man alle Menschen fragen würde und die Antworten mitteln würde.

Addition mehrerer Zirka-Werte kommt in dieser Anwendung einer Wertemittlung gleich. Wenn der echte Wert für ein Pixel - abstrakt gesprochen - z.B. "50" lautet und man bekommt mit Einzelaufnahmen durch das Rauschen Werte wie: 47, 52, 50, 51, 54, 48 etc., dann ist es "sicherer" 10 Aufnahmen zu machen mit (vgl. obige Werte) : 4,7 + 5,2 + 5,0 + 5,1 + 5,4 + 4,8

Obwohl ich zweimal eine Reihe mit identischen Ziffern angegeben habe, sind die Zahlen mathematisch nicht gleich, weil die untere Reihe quasi genauer ist. DAS passiert, wenn man zweimal mit 1/100 fotografiert, anstatt einmal mit 1/50. Wer es nicht glaubt und das Prinzip verstanden hat, kann entweder das Zahlenbeispiel oben ausrechnen, wobei das Resultat eben eine soliden Mittelwert liefert, welcher (fast) IMMER besser ist, als die zufällige Einzelaufnahme. Im obigen Beispiel habe ich die Zahlen wirklich frei aus der Luft gegriffen und prompt wird der Mittelwert nur von einer einzigen Aufnahme übertroffen: der mit der 50 - klar. ABER: man hat ja noch ein paar Millionen Nachbarpixel

@Masi: verstanden und akzeptiert? - Ansonsten hilft das Ausprobieren, wie ich es gemacht habe, als ich das erste Mal von der Methode gehört habe... Ich brauche sie selber nicht, weil es meine Motive erlauben, fast immer bei ISO 100 zu bleiben (wo die D800E besticht) und den Nachtaufnahmen ziehe ich Aufnahmen in der blauen Stunde vor. Bräuchte ich Nachtaufnahmen in einer dunklen Umgebung (eben z.B. Stadt), würde ich nicht zögern, auf diese gelernte Methode zurückzugreifen, weil ich gesehen habe, dass sie funktioniert - auch ohne das Rechenbeispiel oben.

 

[ALight]

"Probier's doch einfach aus" finde ich sehr praxisnah.

Aber "nicht praxisrelevant" ist natürlich ein hübsches Totschlagargument. Kann man ja mal versuchen, was?

Ich muss hier nichts versuchen, der Dynamikumfang ist einer von vielen Parametern, der die Bildqualität bestimmt.
Der Link von Fredmiranda zeigt ja auch schön, dass es bei niedrigen ISOs Unterschiede gibt, die in der 100%-Ansicht beim Hochziehen der Tiefen relevant sind. Das Nikon hier einen exzellenten Job gemacht hat, steht außer Frage, kein Grund für mich, mit persönlichen Unterstellungen zu arbeiten.
Relevant wird für mich persönlich (!) die Dynamik vor allem dann, wenn sie merklichen Einfluss auf den visuellen Bildeindruck auf Papier oder Bildschirm hat. Selbst die Leicaianer kommen mit den 6-7EV bei höheren ISOs zurecht, solange sie die Grundlagen zur optimalen Belichtung beachten (obwohl gerade hier viele ihre DNGs unterbelichen und hochziehen). Trotzdem finde ich die Reserven, die die 5DIII hier hat, schon hilfreich und ausreichend. Der Fortschritt ggb. der 5D1 ist hier groß, größer als der von der 5DIII zur D800.

Grüße,
Heinz

 

[Gast_377806]

Herschel, erklär mal bitte laiengerechtugly, wie das ganze funktioniert
Wie verrechne ich denn diese einzelnen Aufnahmen?

Meinst du sowas http://www.fotoschule-ruhr.de/tipps_005.php

 

[Gast_194966]

@Masi: verstanden und akzeptiert?

Nein, denn ich weiß, wie sich zufällige Fehler (=Rauschen) addieren. Das tut hier aber nichts zur Sache, hier geht's um die Messwerte von DxOMark und dort dann die Behauptungen, diese Messungen seien methodisch falsch und ein hoher Dynamikumfang sei schädlich.


Gruß, Matthias

 

[Herschel K.]

sorry für OT:

@photo_newbie: fast! Du hast hier den Cousin meiner Methode gefunden - Bei der Methode, die Du gefunden hast, werden normale Aufnahmen gemacht, wobei ALLE die gleichen Einstellungsparameter haben. Es verändert sich also keine Blende, Schärfe etc. ... Nur das Rauschen, weil dieses in jeder einzelnen Aufnahme auf dieser Welt einzigartig ist und (theoretisch) nicht wiederholt wird. Hat man also zwei Aufnahme, welche sich nur im Rauschen unterscheiden, weil man den Auslöser zwei mal gedrückt hat, so kann man die beiden Rauschen miteinander verrechnen lassen.

Stell Dir vor, Du machst zwei Bilder eines Leuchtturms. Nur ist auf einem Bild ein Vogel drauf, der gerade vor der Linse durchflog... Der Vogel entspricht nun dem unerwünschten Rauschen. Wenn Du 3 Aufnahmen vom Leuchtturm machst, dann versteht auch Photoshop, dass der Vogel ein Störobjekt ist, weil er nur einmal auftaucht. Man kriegt ihn mit der Methode weg, die Du verlinkt hast, ODER man verrechnet gleich VOR dem Öffnen alle 3 Aufnahmen mit einem Stapelmodus (im Menü in Photoshop), wobei es viele Modi gibt und jeder einer mathematischen Operation entspricht. Beim falschen Modus wäre der Vogel ein durchscheinender "Geistervogel", beim richtigen Modus ist er spurlos verschwunden.

MEINE beschriebene Methode macht aber etwas anderes: 2 mal KLEIN in den Apfel beissen ist wie einmal GROSS in den Apfel beissen - 2 Aufnahmen mit 1 Sekunde Belichtungszeit haben exakt gleich viel Licht, wie eine Aufnahme mit 2 Sekunden Belichtungszeit.

Wozu also mehrere Aufnahmen? - Weil jede ihr eigenes Rauschen hat. Und viele verschiedene Rauschen sind in der Summe besser, als EIN einmaliges Rauschen.

Probier's mal - auch gerne mit hoher ISO-Zahl und / oder kürzerer Belichtungszeit. Das Prinzip ist immer dasselbe. Dann lasse beide Aufnahmen in den Stapelmodi als SUMME zusammenaddieren. Mach die Vergleichsaufnahme und stelle beide auf dem Monitor nebeneinander.