Canons Sensoren in DxOMark

[Chris_EDNC]

Dafür steckt in der Canon deutlich mehr spielraum nach oben - sprich Lichter wieder zurückzuziehen,

Sagt wer?

enn hoher Dynamikumfang den ich nicht in der Nachbearbeitung begrenze führt automatisch zu beschissen aussehenden Tonemapping-Ergebnissen...

Langsam beschleicht mich der Verdacht, dass man mit einer Nikon nur beschissen aussehende Fotos machen kann.


Chris

 

[Gast_194966]

Sind sie auch, flau, matt, kontrastlos - als wäre eine schlechte Objektivgurke mit erheblichen Kontrastproblemen im Einsatz... Es fehlt jegliche Lebendigkeit in den Bildern aus der Kamera... Erst nach erheblichen Manipulationen wird das wieder - wenn überhaupt...

Selbstverständlich kann man den Kontrast erhöhen, wenn man das möchte. Es gibt nichts, was das verhindern würde. Im übrigen reden wir hier doch wohl nicht über JPGs "ooc"?

Dafür steckt in der Canon deutlich mehr spielraum nach oben - sprich Lichter wieder zurückzuziehen, wenn man denn muss - was aber praktisch nie der Fall ist...

Auch Blödsinn, die Messwerte bei DxOMark decken den Bereich vom Clipping bis zum Rauschabstand 0dB ab. Eine verschiebung des Dynamikbereichs äußert sich im ebenfalls gemessenen sättigungsbasierten EI, der sich aber kaum von anderen Marken unterschiedet (außer Olympus).

Und man geht auch höheres Risiko ein - mit dem Resultat dass der Unfall wahrscheinlicher wird. In Bezug auf die Fotografie heisst dass, dass man die Grundlagen der Fotografie missachtet und dann beschissene Ergebnisse bekommt die keine Bearbeitung der Welt mehr retten kann, weil schon das Konzept, die Bildidee nicht mehr stimmt.

Lächerlich. Ich fahre auch mit einem stärker motorisierten Auto vernünftig und gefahrbewusst. Du nicht?



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Denn hoher Dynamikumfang den ich nicht in der Nachbearbeitung begrenze führt automatisch zu beschissen aussehenden Tonemapping-Ergebnissen...

Kompletter Unfug. Wenn ich mit meinem Laser-Entfernungsmesser einfach nur auf ±1cm genau messen will, dann runde ich eben. Der Zollstock erlaubt aber gar nicht erst eine Messung auf ±1mm.



Gruß, Matthias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Falsch, sie bewerten die RAW-Datei und wie sehr der Hersteller schon in die RAW-Datei eingegriffen hat. Die Sensoreigenschaften bekommen die bei keiner ihrer Messungen wirklich heraus...
Und bei keiner Nikon bemängeln sie das Schwarzwertclipping, obwohl dieses profunde schönende Auswirkungen auf deren Bewertungen hat, bei keiner Sony bewerten sie das Wertemapping das passiert wenn der Sensor im Serienbildmodus betrieben wird, obwohl es profunde schönende Auswirkungen auf deren Bewertungen hat...
Sie setzen keinen Kommentar daran wenn die ermittelten Ergebnisse jeder Physik spotten - es ist schlichtweg physikalisch unmöglich aus einem 14 Bit linearen A/D-Wandler ein Bild mit mehr als 14 EV Dynamikumfang zu bekommen (da es keinen perfekten A/D-Wandler geben kann sind selbst die 14EV Dynamikumfang mit einem 14 Bit A/D-Wanlder nicht zu erzielen, die technische Grenze liegt also noch weit darunter), eine Verkleinerung erhöht niemals den Dynamikumfang - all das sind gravierende Mess- und Interpretationsfehler!
Sprich: Sie lassen jeglliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit vermissen weil sie die eigenen Ergebnisse nicht hinterfragen und offensichtliche Messfehler ignorieren.

danke dir, karl günter! -- es wäre schade, kämen derlei einwürfe nicht mehr von dir! sie helfen vielen lesern, ein klareres bild zu bekommen, etwa in dieser sache!

 

[b8d]

Denn hoher Dynamikumfang den ich nicht in der Nachbearbeitung begrenze führt automatisch zu beschissen aussehenden Tonemapping-Ergebnissen...

Und hoher, beschissen aussehender Dynamikumfang beginnt dort, wo Canon nicht mehr mitkommt?
Deine Argumentationsweise wird immer lächerlicher.

Langsam beschleicht mich der Verdacht, dass man mit einer Nikon nur beschissen aussehende Fotos machen kann.

Scheint so.

 

[Gast_19809]

Im übrigen reden wir hier doch wohl nicht über JPGs "ooc"?

Nein ich rede von den Endergebnissen wie sie von den Nikon-Nutzern präsentiert werden - keiner von denen scheint den Arsch in der Hose zu haben auch mal den Dynamikumfang zu beschränken, ergo sind matte, leblose Bilder die Regel bei denen...

Auch Blödsinn, die Messwerte bei DxOMark decken den Bereich vom Clipping bis zum Rauschabstand 0dB ab.

DxO interessiert mich nicht die Bohne, die sind systematisch unglaubwürdig.
In der Realität - bestätigt von Nutzern beider Systeme - ist der Unterschied zwischen Canon und Nikon deutlich geringer als von DxO postuliert, und es gibt Unterschiede auf die man als Nutzer einfluss hat. Während Nikon eher die Schatten aufhellen als die Lichter herunterzuziehen ist es bei Canon eher umgekehrt. Hat Nikon einen Vorteil unter ISO-400 so hat Canon über ISO-1600 die Nase wieder vorne. Also haltet mal schön den Ball flach. Nikon/Sony hat nicht das Ei des Kolumbus erfunden...

 

[Gast_194966]

Nein ich rede von den Endergebnissen wie sie von den Nikon-Nutzern präsentiert werden - keiner von denen scheint den Arsch in der Hose zu haben auch mal den Dynamikumfang zu beschränken, ergo sind matte, leblose Bilder die Regel bei denen...

Dummes Zeug.

DxO interessiert mich nicht die Bohne, die sind systematisch unglaubwürdig.

Belege!



Gruß, Matthias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

gute, und zudem sehr treffende, formulierung -- SYSTEMATISCH UNGLAUBWÜRDIG

 

[b8d]

In der Realität - bestätigt von Nutzern beider Systeme - ist der Unterschied zwischen Canon und Nikon deutlich geringer als von DxO postuliert [...]

In welcher Realität? Ich lese da eher Gegenteiliges und kann das Gelesene anhand der Bilder bestätigen. Schade, dass Du nicht den Arsch in der Hose hast, das zuzugeben.

 

[Gast_19809]

Belege!

Belege für die Unglaubwürdigkeit und fehlende wissenschaftliche Sorgfalt habe ich bereits zu Hauf genannt - vielleicht machst Du dir mal die Mühe und recherchierst mal über Schwarzwertclipping und seine Auswirkungen auf Dynamikumfangsmessungen wie sie DxO betreibt - oder Wertmapping beim Sony-A99 Sensor und dem damit verbundenen Präzisionsverlust und erneut dem Einfluss den solches Treiben auf eine Dynamikumfangsmessung hat.
Sorry, solange die jegliche kritische Distanz zu ihren Messungen vermissen lassen und solche Anomalien nicht betrachtet und diskutiert werden sind die schlichtweg keine zuverlässige Quelle. Normalerweise unterliegen wissenschaftliche Arbeiten einem Peer Review - nur aufgrund der Geheimhaltung diverser Informationen von Seiten DxO ist dieses nicht möglich, daher verstehe ich nicht wie sich irgendjemand der auch nur einen funken wissenschaftlicher Arbeit jemals betrieben hat sich mit deren isolierten und unverifizierten Behauptungen abgibt...

 

[Gast_19809]

Übrigens, wenn hier ausser mir nur noch Nikon-User diskutieren - wieso ist das ganze nicht schon längst in deren Forum verschoben. Ich verspreche auch nicht zu trollen wenn ihr euch gegenseitig die Sensoren und die Dynamik schön redet...

 

[biaaas]

das darfst Du auch noch 100x wiederholen, es bleibt Unfug. Ich sage es nochmal: Mittelung! Oder siehst Du auf einem 1bit-Zeitungsfoto auch nur 2 Tonwerte, schwarz und weiß?



Gruß, Matthias

Könntest Du das bitte etwas mehr ausführen. Was wird wie und wo gemittelt?

 

[Gast_194966]

Während Nikon eher die Schatten aufhellen als die Lichter herunterzuziehen ist es bei Canon eher umgekehrt.

Sättigungsbasierter EI von D600 und 6D praktisch deckungsgleich. Wer zieht da was wohin?

Hat Nikon einen Vorteil unter ISO-400 so hat Canon über ISO-1600 die Nase wieder vorne.

Nur in der Dynamik und nur bei den "systematisch unglaubwürdigen" DxOMark. SNR18%, Tonal Range und Color Sensitivity geht überall für die D600 aus, außer bei den allerhöchsten ISO.

Bill Claff misst seinen "photographic dynamic range" (PDR) ganz anders, hat aber die 6D noch nicht in den Fingern gehabt. Da sieht der Vergleich D600 zu 5D3 so aus. Auch nicht sooooo schmeichelhaft, oder?

Also haltet mal schön den Ball flach. Nikon/Sony hat nicht das Ei des Kolumbus erfunden...

Es geht nicht um Nikon/Sony gegen Canon. Es geht um Deine abstrusen Behauptungen, hohe Dynamik sei schädlich und DxOMark messe falsch.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Könntest Du das bitte etwas mehr ausführen. Was wird wie und wo gemittelt?

Schlussendlich mittelt Dein Auge. Deshalb siehst Du Grauwerte im Zeitungsfoto und Farben auf Deinem Bildschirm (statt je 3 verschiedener Lichtpunkte). Und wenn Du ein rauschendes Foto abwechselnd in groß und klein betrachtest (oder aus großer und kleiner Entfernung), ändert sich auch das Rauschen. Probier es aus. Und genau diesen Effekt stellen die Messwerte von DxOMark nach, wenn die auf 8MP runterrechnen. Sie gehen dabei sogar noch "wohlwollend" von völlig unkorreliertem Rauschen aus, was auch nicht bei jeder Kamera der Fall ist ("fixed pattern noise", "banding" usw., die nicht diesem statistischen Ansatz folgen).


Gruß, Matthias

 

[Pomito]

Und hoher, beschissen aussehender Dynamikumfang beginnt dort, wo Canon nicht mehr mitkommt?

Ich habe noch kein Bild dabei gehabt, welches ich nicht in den Schatten korrigieren konnte, weil es aufgrund von Dynamik nicht mehr gehen würde und keine Tonwerte mehr vorhanden waren. 1 EV sind bei mir auch die äußerste Grenze, alles andere würde ohnehin in den Papierkorb gehen. Was vermeintlich eine Nikon oder Pentax auf die Spitze treibt, ist doch nur die Interpolation von wenigen Tonwerten. Das zeigen doch einige Beispielbilder hier, was passiert, wenn man über 2 - 3 EV die Schatten korrigiert hat. Was Karl Günter sagte, konnte ich selber an den RAWs dieser Hersteller nachvollziehen und habe es auch oft geschrieben – die Bilder werden dann matt / grau / kontrastlos. Das nennt man dann überlegene Dynamik.

 

[Gast_19809]

das darfst Du auch noch 100x wiederholen, es bleibt Unfug. Ich sage es nochmal: Mittelung! Oder siehst Du auf einem 1bit-Zeitungsfoto auch nur 2 Tonwerte, schwarz und weiß?

Falsche Richtung - da werden Kontraste durch Vergrösserung der Fläche und Nutzung von Unzulänglichkeiten des menschlichen Auges simuliert.
Bei einer Bildverkleinerung fallen höchstens Tonwerte zusammen, es erfolgt Mittelbildung aber kein Mittelbildungsprozess kann einen Wert liefern der niedriger als das Minimum oder höher als das Maximum der Ausgangswerte liegt - also ist eine Dynamikvergrösserung durch Verkleinerung des Bildes entweder einem falschen Messverfahren oder einer Fehlinterpretation der Daten geschuldet.

 

[Gast_377806]

Sind sie auch, flau, matt, kontrastlos - als wäre eine schlechte Objektivgurke mit erheblichen Kontrastproblemen im Einsatz...

Diese Aussage kann ich nachvollziehen. Als langjähriger nur Canon User kennt man sonst nix anderes. Und wie gesagt, ich habe dasselbe über die Bilder meiner ersten Canon gesagt - "warum sind die Schatten so abgesoffen?" Weil ich nämlich Nikon gewohnt war.

Dafür steckt in der Canon deutlich mehr spielraum nach oben - sprich Lichter wieder zurückzuziehen, wenn man denn muss - was aber praktisch nie der Fall ist...

Wieder mal eine Aussage, die nicht stimmt.

Denn: Kontrast VERSTÄRKEN kann jeder mit einem Mausklick... aber ein kontraststarkes Bild kontrastärmer zu machen kann nur in die Hose gehen.

Meine Worte

 

[DataKarle]

Hi,
das wird wohl nix mehr.
("Shit Canon/Nikon fanboys say" )

Unabhängig davon ob die bessere D800 nun Praxisrelevant ist oder nicht, würde mich immer noch interessieren, wie sich das DXO Ergebnis mit über 14 BlendenDynamik mit dem von DPreview (bei dem ich von 10 Blenden sprechen würde) vereinbaren lässt?
Wenn man "Dynamic Range D800" in google reinhackt findet man viele Tests, die über 13 Blenden aufzeigen, andere Seiten sprechen von 10 Blenden. Es ist soweit ich das verstanden habe, nicht der Unterschied zwischen JPG und Raw-Tests?
Hat da jemand einen konstruktiven Ansatz?

Grüße Karsten

 

[Osnarianer]

Diese Aussage kann ich nachvollziehen. Als langjähriger nur Canon User kennt man sonst nix anderes. Und wie gesagt, ich habe dasselbe über die Bilder meiner ersten Canon gesagt - "warum sind die Schatten so abgesoffen?" Weil ich nämlich Nikon gewohnt war.


Wieder mal eine Aussage, die nicht stimmt.



Meine Worte

Ist doch logisch, je mehr Dynamik Dargestellt wird, um so kontrastärmer wirkt das Bild. Weniger Kontrast Ist ja immer möglich. Wer von canon kommt wird denn erst mal meinen, das sieht alles etwa flauer aus bei der Nikon.

Bei Landschaft und kontrastreichen Bildern Ist mehr Dynamik ein Segen, In anderen Bereichen mag es gar stören zuviel Dynamik zu haben.

Sehe es daher So, die passend Kamera für den passenden Einsatz wählen, und ob Canon oder Nikon passend ist, das darf denn jeder für sich klären.

Ich tendiere derzeit auch zur Nikon D800, was meinem Fotoschwerpunkt anbelangt. Das muss aber nicht als generelle Aussage pro Nikon verstanden werden.

Nachtrag
Viel Dynamik ist generell vorteilhafter, da kann es gar nicht genug von geben, auch wenn es nicht immer benötigt wird. Weniger geht immer.

 

[Knieper]

...Weniger Kontrast Ist ja immer möglich...

Falsch. Mehr ist immer möglich.

...Bei Landschaft und kontrastreichen Bildern Ist mehr Dynamik ein Segen...

Mehr Dynamik ist immer ein Segen. Ich muss sie ja nicht nutzen (s. oben!)

...Sehe es daher So, die passend Kamera für den passenden Einsatz wählen...

Grundsätzlich richtig. Bezogen auf das Thema habe ich aber mit einer größeren Dynamik ein Mehr an Flexibilität.