D200 (CCD-Sensor) Reserven in Lichtern

[Waartfarken]

In diesem Fall hier dürfte das Orange einfach dadurch entstanden sein, dass Rot schon (weit über) gesättigt war und deshalb das Verhältnis zu Grün und Blau (die nicht gesättigt sind) verschoben wird.

 

[donesteban]

In diesem Fall hier dürfte das Orange einfach dadurch entstanden sein, dass Rot schon (weit über) gesättigt war und deshalb das Verhältnis zu Grün und Blau (die nicht gesättigt sind) verschoben wird.

Nun, rot wird immer voll ausgelatet sein bei einem roten Rücklicht in dunkler Umgebung. Die Frage ist halt, wie stark der Filter ist. Wenn grün das rot zu 95% raus filtert kommt bei starkem roten Licht eine andere Farbe raus als wenn es 99.5% sind.
Man liesst nur selten was über solche Details, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass speziell seit der D7000 die Farbfilter was schwächer geworden sind. Ob das wirklich so ist, weiss ich natürlich auch nicht.

 

[Waartfarken]

Nun, rot wird immer voll ausgelatet sein bei einem roten Rücklicht in dunkler Umgebung. Die Frage ist halt, wie stark der Filter ist. Wenn grün das rot zu 95% raus filtert kommt bei starkem roten Licht eine andere Farbe raus als wenn es 99.5% sind.

Das rote Rücklicht ist nicht monochromatisch, aber selbst wenn es das wäre, würde es auch die G- und B-Kanäle des Bayerfilter und damit der Raw-Daten und auch des sRGB-JPG mit anregen. Wenn die jeweiligen Anteile bei 90%:5%:5% liegen und der rote Raw-Kanal gerade noch nicht übersteuert ist, dann wäre auch das Ergebnis 90:5:5. Wenn aber so stark belichtet wird (bspw. um 1 Blende enstpr. Faktor 2x), dass der rote Kanal eigentlich 180% erfassen müsste, es aber nicht kann, sondern bei 100% abgeschnitten wird, dann bekommt man 100:10:10, und das erscheint dann eben nicht mehr als das Rot des Rücklichts, sondern mit zu starken G- und B-Anteilen.

Man liesst nur selten was über solche Details, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass speziell seit der D7000 die Farbfilter was schwächer geworden sind. Ob das wirklich so ist, weiss ich natürlich auch nicht.

Dazu müsste doch in den Messungen von DxOMark was zu finden sein. Aber da kann ich von hier aus nicht reingucken.

 

[donesteban]

Schade eigentlich, dass die Hersteller dazu keine Daten raus rücken. Bei filmen gab es das:

http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_100_datasheet.pdf

Siehe Punkt 22 ganz hinten, Grün ist bei 550 nm auf dem maximum, bei 600 nm ist es bereits auf der logarithmischen Skala 1.8 tiefer, das sind 6 Blenden oder 98.5% weg. Die Kurven beim Film fallen extrem shcnell ab.

Deswegen können auch gelbe Dunststellen direkt neben der Sonne, die nach meienr Erfahrung mindestens 5 Blenden, oft noch deutlich mehr über der Sättigung liegen bei normaler Belichtung, das Blau des Filmes nicht treffen und die vermeintlich unterlegene Dynamik des Diafilmes kriegt einen sauberen weissen Kreis in gelbem Himmel hin, wo jede DSLR bei normaler Belichtung noch weisses Ausreissen um die Sonne zeigt - eine DSLR, bei der nur grün und rot weit übersättigt ist, blau aber kaum was sieht, würde nie weiss anzeigen, sondern gelb, wie der Film. Selbst mit Grauvelrauffilter und etwas Unterbelichten sieht die DSLR oft nur noch einen weissen Hof. Mit dem Filter, den der Diafilm nicht braucht.

 

[NoNo]

Die D100 und D200 sowie D1er und die D2h(s) haben einen CCD verbaut.

Die D2H(s) hat einen LBAST. Das wäre eine weitere Variante ...

 

[NoNo]

Rot ist digital betrachtet ein besonderes Kapitel. Siehe auch ...

 

[Waartfarken]

Schade eigentlich, dass die Hersteller dazu keine Daten raus rücken. Bei filmen gab es das:

Wenn man nach "Bayer filter spectral response" oder so ähnlich googelt, findet man eine ganze Menge Bildchen. Da ich die meisten aber nicht öffnen kann, sehe ich nur die Vorschau und erkenne nicht, welche Kamera da gemeint ist. Und ich meine mich zu erinnern, dass auch DxOMark solche Kurven veröffentlicht hat, aber da kann ich ja auch nicht reingucken.

Siehe Punkt 22 ganz hinten, Grün ist bei 550 nm auf dem maximum, bei 600 nm ist es bereits auf der logarithmischen Skala 1.8 tiefer, das sind 6 Blenden oder 98.5% weg. Die Kurven beim Film fallen extrem shcnell ab.

Ich weiß gar nicht, ob das bei Digitalsensoren so vorteilhaft wäre. Die sollen ja über einen weiten Weißabgleichsbereich Farben so rekonstruieren können, dass sie dem Menschen natürlich erscheinen. Da wäre es doch vermutlich vorteilhaft, wenn die spektralen Empfindlichkeiten etwa denen der menschlichen Zäpfchen entsprechen.

Deswegen können auch gelbe Dunststellen direkt neben der Sonne, die nach meienr Erfahrung mindestens 5 Blenden, oft noch deutlich mehr über der Sättigung liegen bei normaler Belichtung, das Blau des Filmes nicht treffen und die vermeintlich unterlegene Dynamik des Diafilmes kriegt einen sauberen weissen Kreis in gelbem Himmel hin, wo jede DSLR bei normaler Belichtung noch weisses Ausreissen um die Sonne zeigt - eine DSLR, bei der nur grün und rot weit übersättigt ist, blau aber kaum was sieht, würde nie weiss anzeigen, sondern gelb, wie der Film. Selbst mit Grauvelrauffilter und etwas Unterbelichten sieht die DSLR oft nur noch einen weissen Hof. Mit dem Filter, den der Diafilm nicht braucht.

Ich vermute, das hat eher mit dem stark nichtlinearen Verhalten eines Diafilms bei starker Belichtung zu tun. Die brennen eben nicht schlagartig aus, da werden nicht "200%" genauso weiß wie "100%", sie unterscheiden aber eben auch längst nicht um den Faktor 2:1.

 

[Gorgonzola]

Da hab' ich ja was ins Rollen gebracht.. Ich hab' jetzt mal die Fotos der D200 die ich noch habe hochgeladen. Die Kamera ist ja nicht meine und ich hab sie nicht mehr. Alle Fotos wären so mit der D7000 höchst schwierig gewesen, auch bei massiver Unterbelichtung (rote Lichter). Bei dem weißen Auto war es sogar drastisch: Die Rücklichter die hier noch tief rot sind (D200) konnte ich mit der D7000 nur als Gelb-Orange aufnehmen - hatte mit beiden Kameras gearbeitet, leider aber die D7000 Vergleichsbilder bereits gelöscht. Im Übrigen betrifft das nicht nur rot, sondern auch alle anderen Farben in Lichtern, ob Leuchtreklame, oder grüne Ampellichter, etc. Ich kann leider keine Dias scannen, sonst hätte ich hier zeigen können, dass z.B. ein Velvia 100 - bei korrekter Belichtung - die Farben erhält. Habe hier ein Dia von einer normal beleuchteten Ampelkreuzung bei voller Nacht. Verschlusszeit lag bei etwa einer halben Sekunde. Die Lichter der Ampeln sind nicht nur tiefrot, sie leuchten förmlich, hinzu kommt noch sehr viel Zeichnung in den dunklen Bildpartien und eine Farbtondifferenzierung (orangene Straßenbeleuchtung, weiße Straßenlichter, das Rot der Ampeln, ebenso die Spiegelungen derselben auf dem Asphalt), dass mir nach dem ersten mal Betrachten einfach nur die Kinnlade heruntergefallen ist.

 

[Waartfarken]

bei korrekter Belichtung

Und genau da, und nur da, steckt der Hase im Pfeffer. "Korrekt" belichten bedeutet bei Digitalsensoren nun mal, so zu belichten, dass an den hellsten bildwichtigen Stellen keiner der 3 Raw-Kanäle ausfrisst. Dass dann ausgerechnet eine olle D200 irgendwelche Dynamik- oder Farbdarstellungsvorteile haben soll, halte ich für ausgeschlossen.

 

[donesteban]

Und genau da, und nur da, steckt der Hase im Pfeffer. "Korrekt" belichten bedeutet bei Digitalsensoren nun mal, so zu belichten, dass an den hellsten bildwichtigen Stellen keiner der 3 Raw-Kanäle ausfrisst. Dass dann ausgerechnet eine olle D200 irgendwelche Dynamik- oder Farbdarstellungsvorteile haben soll, halte ich für ausgeschlossen.

Bei meinem Sonnenuntergang Beispiel dürfen rot und grün neben der Sonne ausfressen. Gibt immer noch gelb. Grade wenn neben der Sonne Dunst ist, würde "kein Fabrkanal frisst aus" wohl heissen dass man die Landschaft 8 Blenden oder mehr unterbelichtet, das packt auch keine D810 mehr mit Aufhellen. Denke auch beim roten Rücklicht in dunkler Umgebung ist es egal, wenn das Rücklicht im Rotkanal ausfrisst. Wichtig für die Farbe ist da eher, dass die unbeteiligten Farben (blau beim Sonnenuntergang, grün und blau beim Rücklicht) möglichst tief bleiben.

 

[Waartfarken]

Grade wenn neben der Sonne Dunst ist, würde "kein Fabrkanal frisst aus" wohl heissen dass man die Landschaft 8 Blenden oder mehr unterbelichtet,

an den hellsten bildwichtigen Stellen

Wenn es Dir für das Bild wichtig ist, dass an der Stelle keine Farbe ausbrennt, dann müsstest Du so belichten. Dass es auch mal Fälle gibt, wo einzelne Kanäle ausbrennen "dürfen", ohne viel Schaden anzurichten und dass man sowieso immer abwägen muss, ob der Sensor das denn überhaupt kann, sollte doch wohl selbstverständlich sein, oder? Der Spielraum, den eine D200 da dann bietet, ist mit Sicherheit viel kleiner als bei einer D7000. Und ein Diafilm verhält sich sowieso anders.

 

[donesteban]

Für die D200 gefunden

https://www.maxmax.com/Old_Web/images/Cameras/Technical/NikonD200_SpectralResponse.jpg

Und D300:

https://www.maxmax.com/Old_Web/images/Cameras/Technical/Nikon_D300_SpectralResponse.jpg

Vorteile beim roten Rücklicht (Grünkanal) sehe ich da nicht so, wohl aber bei der Reaktion des Blaukanals auf gelbes bis Oranges Licht (Sonnenuntergang). Da sieht de D200 besser aus.

Hier einige mehr:

https://www.maxmax.com/Old_Web/images/Cameras/Technical/Nikon_D300_SpectralResponse.jpg

Leider keine D7000. Für den Sonnenuntergang mag ein steiles IR Filter wohl eine Idee sein, wenn man sieht wie sehr blau darauf reagiert. Eigentlich hat die Kamera schon so eines, aber wie steil es wohl ist? Jenseits der 760nm sollten da schon 99.99% weg, wenn ich sehe wie blau reagiert

 

[Waartfarken]

Für die D200 gefunden

Die ganze Seite mit dem verlinkten Bild sagt dazu u.a.

The overall Nikon D200 spectral sensitivity is shown below. The response curves show the response of a camera we have modified to see UV+Visible+Infrared light. The color dots at the top of the Adjust RBG Curves graph are actual pictures taken by a Nikon D200 at the corresponding wavelengths. This response curve is not the response of a stock, factory issued Nikon D200 which has a response limited to under 700nm.

Ich finde das jetzt nicht soooo aussagekräftig.

 

[tls401]

Also alte Posts wieder aufzumachen - Asche über mein Haupt - aber ich habe den Thread eben beim Stöbern gefunden und es unter Beispielbilder zur D200 auch schon gepostet und es passt zum Thema "Lichter". Jetzt habe ich es nochmal sorgfältiger bearbeitet und alles raus geholt was hier zum Hochladen geht. Klar haben die neuen Nikons mehr Dynamik und zwar gleich 4 Blenden, wenn ich das richtig sehe ; und trotzdem oder gerade deshalb sind sie intolerant gegenüber überzogenen Lichtern. Deshalb würde ich nie in die Sonne fotografieren ohne dann gnadenlos unter zu belichten (im Beispiel habe ich mit der D200 einfach auf den Auslöser gedrückt). Mit den CMOS habe ich Sonne und Himmel mit 3 Blenden Unterbelichten vielleicht auch gerettet. Wenn ich dann aber die Schatten hoch ziehe, fange ich mir mehr Rauschen und auch Detailverlust ein und die Sachen bewegen sich dann auf dem Niveau der D200 - allenfalls. Subjektiver Eindruck nach all der Theorie.

 

[NoNo]

Oft unterschätzt wird, dass die Kontrastumsetzung Auge/Gehirn einfach anders funktioniert. Werden hohe Kontraste hingegen digital plus EBV gestemmt, schauts oft unnatürlich bis matschig aus. Dann lieber nach alter E6-Konvention an den Lichtern orientieren und den meist unwichtigen Rest ganz in der Manier einer Fuji Super-CCD in solidem schwarz zergehen lassen.

Vielen dürfte kaum (noch) bewusst sein, dass der Dynamikumfang eines Diafilms bestenfalls 7 EV beträgt* und dennoch ging es. Korrekte Belichtung vorausgesetzt, ergaben sich bei hohen Kontrasten knackige Bilder mit tragenden Schwärzen - bei BW übrigens ein Muss. Neben anderen Tricks bringen kontrastarme Objektive mehr Licht in die Schatten. Das gilt selbstredend und ungeachtet jeglicher Testeritis auch für die digitale Fotografie ...

*) selbst lineare JPEGs haben mehr

 

[tls401]

Du bringst die Dinge auf den Punkt !

Bei Dia hatte ich das Problem in der Tat nie ! Und wenn ich dann noch an meine Wechselobjektive denke, die ich mir als Student so gerade eben noch leisten konnte - so "renomierte" Marken wie "Prinz" (28 mm WW) und "Beroflex" (135 mm tele). Und trotzdem hat alles gepasst - ich hatte kaum Ausschuss.

Ich habe viele Gegenlichtaufnahmen gemacht, weil das aus meiner damaligen Sicht viel spannender war.

Das da "weiche" Optiken und welche mit viel Innen-Reflexen Vorteile gehabt haben könnten, war mir noch gar nicht klar. Aber das ist eine Erklärung.

Dies könnte sogar für das Beispiel oben eine Rolle gespielt haben, denn da war das AF-NIKKOR 24-120 f/3.5-5.6D drauf. Jedenfalls glaube ich, dass ich das Foto oben mit der D7100 und dem wirklich richtig guten 50 mm 1.8 G so nicht hin bekommen hätte. Kann Einbildung sein, ich habe ja keinen Vergleich.

PS.: Zu Deinem Rat: "Dann lieber nach alter E6-Konvention an den Lichtern orientieren und den meist unwichtigen Rest ganz in der Manier einer Fuji Super-CCD in solidem schwarz zergehen lassen." Das scheint aber mit CCD besser zu funktionieren, denn wenn ich das mit CMOS mache, so wie Du sagst, habe ich einfach nur viele schwarze Flächen ohne irgendwelche Übergänge.