Farbraum

[scorpio]

Ich hatte in #7 darum gebeten, diese unsägliche Diskussion nicht wieder von vorn zu beginnen.
Warum also werft ihr wieder Fische?

 

[Helga-Schneider]

[...]

Der TO fotografiert RAW, betrachtet die Fotos zumeist mit einem Mac und fragt, was für einen Farbraum er in der Kamera einstellen soll ...


Und bis zu diesem Arbeitsschritt lautet die Antwort:
ES IST VÖLLIG WURSCHT !!!
[...]

Dass er NUR RAW nutzt, hat er eingangs nicht geschrieben. Wo entnimmst Du diese Info?

Auch ich selbst bearbeite RAWs. Kann ich also Adobe RGB einstellen weil es egal sein soll?

Die jpg landen in einem anderen Ordner für andere Zwecke. Und nun?

Wo also steht, dass er NUR Raws in der Cam speichert, und KEINE jpgs?
Habe ich das überlesen?

 

[Helga-Schneider]

Wenn du RAW aufnimmst, ist der in der Kamera eingestellte Farbraum irrelevant, weil der erst im Konverter festgelegt wird.

Was genau bedeutet "RAW aufnehmen"
Bei mir ist es so, dass ich mit z.B. einer 5D mk IV die Bilder in
- RAW und
- jpg
speichere

Bisher dachte ich immer, dass stets Rohdaten erfasst und dann
- als RAW gespeichert werden oder
- zu jpg umgewandelt und dann gespeichert
werden können.
Oder beides, wie ich und viele andere es machen.

Liege ich da falsch, scorpio?

 

[colias]

Wichtiger als die Grundsatzentscheidung über einen Farbraum ist mMn die Kenntnis, was man eigentlich tut und was man will. Ich muss beispielsweise sehr selten Bilder in AdodeRGB abgeben, viel häufiger in eciRGB oder sRGB. Sogar Isocoated_v2 verlangt man von mir öfter als AdobeRGB. Bei anderen ist das sicher wieder völlig anders.

Und mit dem Monitor hat die Wahl des Profils meiner Erfahrung nach weit weniger zu tun als mit dem Verwendungszweck. Und selbst wenn der Monitor das Bildprofil nicht ganz darstellen kann, kann man zur Not in kritischen Fällen bspw. im Softproof das Monitorprofil einstellen. Oder bei etwas Erfahrung regelt man temporär die Sättigung runter. Und einen größeren Farbraum zu wählen nur weil der Monitor es kann finde ich unvernünftig. (Nicht zu vergessen, dass ein P3 Monitor mWn nicht alle AdobeRGB-Farben darstellen kann und umgekehrt).

Mit sRGB macht man meiner Empfehlung nach zunächst nicht viel falsch. Stößt man an dessen Grenzen und muss drüber hinaus, dann ist die logische Konsequenz eh klar … Und niemand verbietet es Farbräume situationsbedingt zu ändern.

 

[CR6]

Liege ich da falsch, scorpio?

Habe ich gerade ein Déjà-vu oder bin ich in einer Zeitschleife gefangen, Paralleluniversum oder was geht hier ab?

 

[herbert-50]

Und genau das macht CMS es verhindert das dein Monitor/Display den falschen Farbraum benutzt.

Das würde ich mir zwar auch wünschen, aber das ist nicht so. Der Monitor benutzt den Farbraum, der vorgegeben ist oder der am Monitor eingestellt wird. CMS kann den Farbraum des Monitors nicht ändern. Es sorgt nur dafür, das Farben aus anderen Farbräumen auf diesen Farbraum umgesetzt werden - je nach Farbraum mit entsprechenden Verlusten.

Im falle des To gehen wir nun davon aus das sein Display den Farbraum Display P3 zu 100% Abdeckt. Jetzt möchte er seine Bilder auf diesem Display in best möglichen Farben angezeigt bekommen, jetzt muss er seine Bilder in DisplayP3 ausgeben. Sein Betrachtungsprogramm unterstützt nun CMS, und ließt das Monitorprofil aus und das vom Bild. Da nun beide Farbräume identisch sind, sind die Farben zu 100% im Farbraum und auch CMS hat nicht viel zu tun.

Ja, das sehe ich auch so. Aber hier kommt der Punkt, an dem man sich als Besitzer eines P3 Displays mit CMS auseinandersetzen muss: man muss dafür sorgen, dass es ein Monitorprofil für dieses Display gibt und dass dieses von der Software verwendet wird. Verwendet man hingegen einen Monitor mit sRGB muss man nichts tun, weil die (meiste) Software von sRGB ausgeht. Aber wie oben schon gesagt/gefragt: Vielleicht funktioniert das bei Apple automatisch richtig, weil entsprechende Profile von DxO für Mac automatisch verwendet werden.

Wird das Bild nun mit einer Software ohne CMS angezeigt wird sich auch nicht all zu viel ändern, da Monitor und Bild im gleichen Farbraum liegen und auch Angezeigt werden können. Hier kann es nur durch fehlerhafte Interpretierung seitens der Software kommen, da diese von nix ne Ahnung hat.

Das funktioniert so nur, wenn das Bild/JPG explizit im P3 Farbraum erstellt wurde oder bei einem RAW die Software einen P3 Farbraum zu Darstellung benutzt, was in der Regel über das Monitorprofil eingestellt wird.
Folgt man aber der Empfehlung "Wer nach dem Farbraum fragt, der verwendet am besten sRGB", dann würde man für seine JPGs sRGB verwenden und würde mit Anwendungen, die kein CMS verwenden, falsche Farben auf einen P3 Display darstellen.

Andersrum klappt das nun auch nicht, wenn das anzuzeigende Bild den sRGB Farbraum zugewiesen hat und die Software kein CMS unterstützt werden die Farben falsch dargestellt, da diese im DisplayP3 Farbraum ganz woanders liegen.

Wenn die Software nun CMS unterstützt wird das sRGB Bild auf deinem Display welches ja einen Größeren Farbraum kann im sRGB Farbraum dargestellt. Hier werden die Farben jetzt zu 100% genau im sRGB liegen.

Eben. Und hier haben wir es wieder: Als Besitzer eines P3 Display muss man sich um CMS kümmern.

Jetzt einen weites Beispiel. Du gibst das Bild für dich in DisplayP3 aus, jetzt kommt der Jupp und will umbedingt das Bild haben, ok gibste ihm es mit.
Jupp freut sich ein tolles Farbefrohes Bild seiner Frau zu zeigen.
Gesagt getan, Frau steht voller erwartung daneben, Jupp läd das Bild und auweia es ist flau.
Nun Jupp sein Monitor kann nur sRGB anzeigen,das Bild hat aber DisplayP3, also macht die CMS aus dem DisplayP3 das Max. mögliche im sRGB.

Hier gibt es verschiedene Szenarien:
- Jupp verwendet Anwendungen, die CMS können und erkennen, dass es sich um ein Bild mit P3 Farbraum handelt und wandelt nach sRGB um: Alles gut. Es fehlen nur die in P3 zusätzlichen Farben, was bei den wenigsten Bildern auffällt.
- Jupp hat Anwendungen, die CMS nur teilweise und nicht richtig können. Diese denken, dass es sich um sRGB handelt und nehmen deshalb eine Umwandlung vor. Das Ergebnis: verfälschte Farben.

Das ist der Grund,warum bei der Weitergabe / Veröffentlichung im Web grundsätzlich mit sRGB exportieren sollte.

 

[Helga-Schneider]

Gut erklärt

 

[herbert-50]

Hallo,

ich betrachte meine Bilder fast ausschließlich auf einem MacBook Pro. Mit welchem Farbraum soll ich fotografieren um eine bestmögliche BQ am Macbook zu haben?

Einstellbar an der Kamera sind sRGB und Adobe RGB. Das Macbook hat darüber hinaus noch weitere Einstellungen hinsichtlich des Farbraums. Die RAW´s bearbeite ich in DXO Photolab 5.

Bezüglich der RAWs ist es egal ob sRGB oder AdobeRGB, weil sich diese Einstellungen nur auf JPGs, die mit der Kamera erstellt werden, auswirken.

Allerdings wird von vielen Kameras ein JPG-Vorschaubild in das RAW eingebettet, dass dann ebenfalls sRGB oder Adobe RGB verwendet. Dieses wird von einigen Anwendungen verwendet, die die Datei zwar anzeigen, aber dafür nicht das RAW entwickeln. Möglicherweise zeigt DXO dieses Vorschaubild auch in der ein oder anderen Sicht an.

Da das MacBook Pro P3 als Farbraum verwendet, wäre als Optimum (für die Vorschau) P3 an der Kamera einzustellen, was aber wahrscheinlich nicht geht. Ob hier sRGB oder AdobeRGB besser ist, ist schwer zu sagen. Letztendlich muss das CMS (ColorMangementSystem) von sRGB oder AdobeRGB nach P3 konvertieren.

Für aus RAW exportierte JPGs kannst du den P3 Farbraum als Optimum verwenden, wenn sie ausschließlich auf einem P3 Monitor betrachtet werden. Wenn du sie weiter gibst, würde ich sRGB verwenden. Ansonsten besteht die Gefahr, dass das (sRGB) Zielsystem kein CMS kann und die P3 Farben nicht korrekt in sRGB umwandelt.

Ansonsten könntest du mal Bilder, von denen du denkst, dass sie in P3 mehr Farben enthalten, einmal mit P3, einmal mit sRGB und einmal mit AdobeRGB aus DXO exportieren und dann vergleichen, wie groß die Unterschiede in den Farben sind, um ein Gefühl für die Farbräume zu bekommen. Hier erlebt man oft Überraschungen, wie klein die Unterschiede doch sind.

 

[Marco R.]

Herbert, es wird nicht gewandelt, es wird durch CMS im angegebenen Farbraum Angezeigt, da wird nichts geändert. sRGB bleibt sRGB



https://gwegner.de/foto/tipps/farbmanagement/


Lest Euch das durch danach sollten keine Fragen mehr offen sein,
So ich geh jetzt Angeln, damit ich ein paar Fische habe...

 

[Helga-Schneider]

Herbert, es wird nicht gewandelt, es wird durch CMS im angegebenen Farbraum Angezeigt, da wird nichts geändert.[...]

Yepp, das CMS (Farbmanagementsystem) konvertiert natürlich nur dann, wenn die Farbräume verschieden sind.

 

[ewm]

Yepp, das CMS (Farbmanagementsystem) konvertiert natürlich nur dann, wenn die Farbräume verschieden sind.

NEIN. Das CMS konvertiert nicht. Das CMS vermittelt zwischen Input und Output.

Dazu werden z.B. die in der Fotodatei enthaltenen Farbinformation und das eingebettete Farbprofil zunächst im geräteunabhängigen Farbraum abgebildet und von dort in den Zielfarbraum des Anzeige- bzw. Ausgabegerätes übersetzt.

Wenn dagegen das Foto, als Datei vorliegend, von AdobeRGB in sRGB konvertiert werden soll, dann benutzt man dazu z.B. ein Bildbearbeitungsprogramm und erzeugt eine neue Fotodatei. Dazu benötigt der Rechner kein CMS!

 

[Helga-Schneider]

NEIN. Das CMS konvertiert nicht. Das CMS vermittelt zwischen Input und Output.

OK, dann ist das ein Missverständnis.
Ich dachte, Du würdest ein Farbmanagementsystem meinen.

Wiki:
"Die Aufgabe eines Farbmanagementsystems besteht darin, die geräteabhängigen Farbbeschreibungen (der Ein- und Ausgabegeräte) mit Hilfe des geräteunabhängigen Austausch-Farbraums ineinander zu konvertieren. Dadurch wird erreicht, dass jedes Gerät in einem Farbmanagementsystem die Farben annähernd gleich darstellt."

Dann ist CMS nicht gleich FMS? Das überrascht mich.
Was ist es dann?

Edit
Schaust Du hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Farbmanagement

 

[ewm]

OK, dann ist das ein Missverständnis.
Ich dachte, Du würdest ein Farbmanagementsystem meinen...

Meinte ich auch. Und im Kontext der Informatik, und damit arbeiten wir schließlich, bedeutet "konvertieren":

https://de.wikipedia.org/wiki/Konvertierung_(Informatik)


Das CMS arbeitet mit für mich mit Abbildung/Mapping/Vermittlung ...

 

[Helga-Schneider]

Also konvertiert es.

 

[scorpio]

@ Helga:
Wie viele Threads willst du eigentlich noch kaputt diskutieren?
(Diese rhetorische Frage bedarf keiner Antwort!)

 

[ewm]

Also konvertiert es.

Nein, CMS vermittelt.

(mein Link oben hat nicht funktioniert. Die URL-Einbettung hatte die Klammer falsch gesetzt. Jetzt geht es und man kann nachlesen, was konvertieren bedeutet).

 

[Helga-Schneider]

Du kannst ebenso oben lesen, dass Farbmanagementsysteme (=FMS=CMS) konvertieren.

 

[ewm]

Du kannst ebenso oben lesen, dass Farbmanagementsysteme (=FMS=CMS) konvertieren.

Ok, dann glaub meinetwegen dran


Ich kümmere mich seit fast 20 Jahren mit Erfolg um das Farbmanagement meiner Geräte und Medien.

Warum soll ich mir hier die Finger wund schreiben

 

[Helga-Schneider]

Ok, dann glaub meinetwegen dran


Ich kümmere mich seit fast 20 Jahren mit Erfolg um das Farbmanagement meiner Geräte und Medien.

Warum soll ich mir hier die Finger wund schreiben

Wikipedia ist doch "offen" ... Du könntest es ändern

 

[platti]

OK, dann ist das ein Missverständnis.
Ich dachte, Du würdest ein Farbmanagementsystem meinen.

Wiki:
"Die Aufgabe eines Farbmanagementsystems besteht darin, die geräteabhängigen Farbbeschreibungen (der Ein- und Ausgabegeräte) mit Hilfe des geräteunabhängigen Austausch-Farbraums ineinander zu konvertieren. Dadurch wird erreicht, dass jedes Gerät in einem Farbmanagementsystem die Farben annähernd gleich darstellt."

Edit
Schaust Du hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Farbmanagement

Wikipedia ist nicht immer das Gelbe vom Ei …