Fotografierte Veranstaltung nach Einladung, Beschwerde

[AndreasB]

Zum Thema schrieb Liechtenauer klar genug. Dem ist wenig hinzuzufügen und nichts zu berichtigen. Man sollte das lesen und sich merken.

Richtig.
Und sich eben auch als Hobbyfotograf einfach ein paar Grundlagen zum Thema Urheberrecht/KUG aneignen, wenn man seine Bilder wo auch immer veröffentlichen will.

Andreas

 

[aliatus]

...
Hier hast Du einen entscheidenden Punkt "unterschlagen" und einen weiterer übersehen.

"Unterschlagen" hast Du, dass es in dem Prozess um Fotos vom Kind eines Prommis ging, das abgelichtet wurde, weil sein Vater eine Person der Zeitgeschichte ist. In dem hier diskutierten Fall sind aber die Abgebildeten selbst Personen der Zeitgeschichte.

Übersehen hast Du, dass das Gericht gesagt hat, dass der Schutz des Minderjährigen "Vorrang hat". Damit erkennt das Gericht aber gleichzeitig an, dass es ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit gibt! Es wiegt nur nicht so schwer wie andere Rechte. Und damit ist auch der von Dir angerissene Fall keiner, in dem irgendein Gesetz gebrochen worden wäre. Es wurden nur Rechte gegeneinander abgewogen. Hier wurden keine Haft- oder Geldstrafen verhängt. Es wurde lediglich gesagt, dass die betreffenden Fotos künftig nicht mehr veröffentlicht werden dürfen. Erst bei Zuwiderhandlung gegen dieses Urteil werden Geld- oder Haftstrafen fällig.

...

Ich habe weder etwas unterschlagen noch übersehen. Das das Kind im o.a.
Fall einen prominenten Vater hat spielt doch gar keine Rolle oder glaubst du,
dass für das uneheliche Kind von Dieter Bohlen ein anderes Grundgesetz
gilt als für das Kind vom Nachbarn ??
Das Gericht hat in o.a. Fall in seiner Urteilsbegründung klar und eindeutig überwiegend vom
besonderen Persönlichkeitsschutz von Minderjährigen gegenüber der Bildberichterstattung
im Allgemeinen gesprochen.
Also...veröffentlichen ohne Einwilligung -> offensichtlich nicht erlaubt.
Wer es trotzdem macht muss halt mit den möglichen Folgen klar kommen.
Ist die passwortgeschütze Web-Galerie vom TO nun "veröffentlichen" oder nicht -
gebe ich einigen hundert Personen das Passwort, dann würde ich sagen "öffentlich"

 

[stefan_hsgk]

Es sind ja nun doch einige konstruktive Beiträge zusammengekommen, danke dafür.
Ich tendierte auch dazu, zu sagen, dass dies eine Veranstaltung öffentlichen Interesses ist und es sich in dem Falle um Personen der Zeitgeschichte handelt, aber so zu 100% sicher bin ich mir immer noch nicht.

Die einen argumentieren so, die anderen so - und Beides hat irgendwo seine Berechtigung.

Sicher, wenn jemand möchte, dass einzelne Fotos entfernt werden, dann werde ich dies natürlich so handhaben, auch wenn es rechtlich ggf. nicht notwendig ist. Denn immerhin sind wir doch alle irgendwo Mensch und man sollte grundsätzlich versuchen, sich miteinander zu einigen.

Anwalt... ist für mich in jeglicher Richtung immer die allerletzte mögliche alle Instanzen.

Zum Thema "Sicherheit" von Kindern:

1.
Es steht unter KEINEM Foto der Name des Kindes, auch wenn dies ohne Probleme möglich wäre, d. h. wenn also jemand dieses Kind/Familie bedrohen würde, dann müsste derjenige schon gewaltige Arbeit investieren, um Fotos zu finden, wo gerade sein Kind auftauchen würde.
So ein paar Bilder im zweistelligen Millionenbereich (wenn nicht gar mehr) müssten es dann schon sein, ggf. europaweit gesehen.

Und in SO einem expliziten und kritischen Fall, der ja nun sowas von rar gesät sein dürfte... müssten halt die Eltern (oder wer auch immer) direkt auf den Fotografen zugehen und dazu etwas sagen... Reicht ja schon aus, wenn man mitteilt, dass man bitte darauf achten möge, das Kind X nicht zu fotografieren.
Ist ja kein Akt, vor allem würde das VORHER wesentlich mehr Sinn machen, als sein Kind zigmal fotografieren zu lassen und HINTERHER dann zu sagen: "Och ne, doch nicht."

Im Übrigen hat sich die betroffene Mutter nicht mehr gemeldet und ich gehe davon aus, dass sie es auch nicht mehr tun wird. Ich hatte ihr freundlich angeboten, die Fotos zu löschen, aber so wichtig schiens dann nicht gewesen zu sein.

2.
Wenn derjenige (Kriminelle) weiss, WO er diese Bilder finden kann, dann weiss er ohnehin, welche Sportart dieses Kind betreibt bzw. in welchem Verein dieses Kind unterwegs ist und hätte dort wesentlich einfacherer Zugriffsmöglichkeiten, z. B. nach dem Training, was auch immer.

3.
Die Fotos werden NACH der Veranstaltung gezeigt, das heisst, im Zweifel weiss derjenige dann, dass das Kind dort teilgenommen hat, aber mehr auch nicht. Das Kind ist nicht mehr dort, weil die Veranstaltung längst zu Ende ist.

4.
Es wäre wesentlich einfacher, das Kind zu ermitteln, indem man über die Teilnehmerlisten und Ergebnislisten geht, die von den meisten Vereinen, Verbänden etc. öffentlich ins Netz gestellt werden, oftmals reicht die blosse Eingabe bei google aus!
Wesentlich einfacher als irgend eine Identifikation über Fotos, wobei da gar noch hinzukommt, dass die Fotos nur Leuten zugänglich sind, die auch auf der Veranstaltung waren, denn ohne Passwort = kein Zugriff.

5.
Das Passwort wird sicher nirgends öffentlich ins Netz gestellt werden, ausserdem sind selbst dann die Fotos in einem sehr kleinen Format und tragen ein dickes Copyright-Logo über dem Bild.
Erst bei einer Bestellung kommt man an größere Fotos heran und im Zweifel bin ich immer noch die Instanz, die eine Bestellung auch jeder Zeit stornieren kann, da ich nach wie vor Bestellungen erst freigeben muss, bevor sie ausgeführt werden.

Und anhand der Namen der Besteller sehe ich, was das für Leute sind und ich habe noch NIE (!) erlebt, dass Bestellungen gekommen wären, die nicht in Verbindung des jeweiligen Teilnehmers sind - und würde solche Bestellungen ohne weitere Nachfrage auch NICHT annehmen.
Das "Problem" hatte ich mal bei Foto-CDs, das hatte sich letztlich jedoch geklärt und zumindest so ganz unberechtigt war die Bestellung nicht, storniert hatte ich sie jedoch trotzdem - und Foto-CDs gibts letztlich eh nicht mehr.

6.
Was die Eltern mit dem Bild dann HINTERHER machen, ob sie es als Poster ausbelichten lassen und es sich vor die Haustüre hängen, das obliegt doch nicht MIR als Fotograf, sondern das ist die Entscheidung der Eltern!
Also bitte, keine heraufbeschworenen Tragödien. So etwas passiert nicht zufällig, weil irgend jemand, irgendwann, irgendwo ein Foto gesehen hat, sondern ist zu fast 100% doch immer eine familieninterne Sache.
Aber konstruieren kann man so etwas natürlich immer.

7.
Ich erstelle GRUNDSÄTZLICH keine Fotos, die die Würde des Einzelnen in irgend einer Art und Weise verletzen könnten, achte vor allem darauf, dass die Fotos eine gewisse Ästhetik zeigen und lösche grundsätzlich Bilder, die unvorteilhaft sind (und sei es nur eine unvorteilhafte "Pose").
Das gilt für Erwachsene und insbesondere bei Fotos, die minderjährige zeigen.

Würde ich solche Bilder machen, wäre ich vermutlich das letzte Mal auf so eine Veranstaltung eingeladen!


Ja, ich bin auch der Meinung, dass Kinder durchaus "geschützt" werden müssen, aber in so einem Falle ist es einfach nur hysterisch und blinder Aktionismus, denn mit "Schutz" hat das am Allerwenigsten zu tun.
Was soll denn bitte dabei geschützt werden, wenn man speziell Kinder aus dem Bereich Fotografie generell ausklammert?
Hier Kinder gesondert zu behandeln, ist einfach abwegig. Gerade die Kleinen sind doch stolz wie Oskar...
Nur weil es vielleicht ein paar Leute geben mag, die solche Bilder "geil" finden?

Finde ich persönlich zumindest bedenklich, diese Denkweise...
Vor allem, wenn es darauf hinausläuft, dass aufgrund solcher "Schutzmaßnahmen" komplette Personenkreise (in diesem speziellen Fall: Kinder) irgendwo ausgegrenzt und ausgeschlossen werden.


Das war aber nu zum Teil Halb-OT, wollte es nur mal anbringen

 

[Kpathsea]

Ich habe weder etwas unterschlagen noch übersehen. Das das Kind im o.a.
Fall einen prominenten Vater hat spielt doch gar keine Rolle oder glaubst du,
dass für das uneheliche Kind von Dieter Bohlen ein anderes Grundgesetz
gilt als für das Kind vom Nachbarn ??
Das Gericht hat in o.a. Fall in seiner Urteilsbegründung klar und eindeutig überwiegend vom
besonderen Persönlichkeitsschutz von Minderjährigen gegenüber der Bildberichterstattung
im Allgemeinen gesprochen.
Also...veröffentlichen ohne Einwilligung -> offensichtlich nicht erlaubt.

Doch du hast was übersehen. Es ist natürlich unerheblich, ob es das Kind von Bohlen oder dir ist. Das hat aber nichts mit diesem Fall zu tun, da hier das Kind zu einer relativen Person der Zeitgeschichte wird, in dem es als Athlet an einer öffentlichen Sportveranstaltung teilnimmt. Das ist etwas völlig anderes als nur das Kind von einer Person zu sein.

 

[Liechtenauer]

Hallo, aliatus!

Du hast mich missverstanden. Zu einem Punkt ist ja schon was gesagt worden. Den zweiten Punkt übersiehst Du immer noch:

Das Gericht hat in o.a. Fall in seiner Urteilsbegründung klar und eindeutig überwiegend vom
besonderen Persönlichkeitsschutz von Minderjährigen gegenüber der Bildberichterstattung
im Allgemeinen gesprochen.
Also...veröffentlichen ohne Einwilligung -> offensichtlich nicht erlaubt.

Das Gericht hat gesagt, dass die Persönlichkeitsrechte das Informationsinteress ÜBERWIEGEN. Das heißt, dass es ein Informationsinteresse gibt. Also keineswegs "nicht erlaubt". In Verfahren dieser Art haben die Gerichte miteinander kollidierende Rechte abzuwägen. Das geht immer nur im Einzelfall, nicht grundsätzlich. Sprich: In einem anderen Fall kann ein Gericht sehr wohl zu der Einschätzung kommen, dass das Informationsinteresse höher zu bewerten ist als das Persönlichkeitsrecht. Auch solche Fälle findet man beim Googeln leicht.

Unter dem Strich wollte ich nur sagen, dass der von Dir zitierte Fall mit dem hier diskutierten nicht vergleichbar ist.

Wenn Du allgemein darauf hinaus wolltest, dass es einen besonderen Jugendschutz gibt: Da bin ich ganz bei Dir. Habe ich ja schon mehrfach ausdrücklich gesagt.

Allerdings sehe ich bei der Zeitgeschichte das Problem, ab wann öffentliche Ereignisse nicht mehr der Zeitgeschichte zuzuordnen wären: Bundesliga, 2.Liga, Bezirksklasse, Freundschaftsspiel Bayern gegen Real, Freundschaftsspiel Hüttdorf gegen Wackersheim, Osterfeuer auf dem Marktplatz, Osterfeuer bei Meiers im Garten...

Da kann ich Dir nur eine allgemeine und zum Teil sicher unbefriedigende Antwort geben: Zeitgeschichte beginnt sehr viel früher als gemeinhin angenommen. Es gibt keine "Wichtigkeitsgrenzen". Zeitgeschichte ist alles, was für einen unter Umständen auch kleinen Personenkreis von Interesse ist. Das Osterfeuer in Meiers Garten zum Beispiel hat für die Meiers und ihre Nachbarn sicher zeitgeschichtlichen Charakter. In der nächsten Straße will es dagegen schon niemand mehr wissen.

Die Dehnbarkeit hat sicher seine Grenzen und die kennen wir (Hobby-Knipser) nicht so genau.

Die kennen auch wir "Profis" nicht so genau. Und hier kommt die für Dich sicher unbefriedigende Antwort: Journalisten haben den "Bonus", dass sie selbst bis zu einem gewissen Grad definieren können, was Zeitgeschichte ist und was nicht. Es gibt zu dieser Frage Urteile des Verfassungsgerichts, in denen gesagt wird, dass die Presse das Recht haben muss, weitgehend selbst zu bestimmen, was sie des öffentlichen Interesses für wert hält und was nicht. Sprich: Wenn etwas in der Zeitung steht, ist das für ein Gericht ein starkes Indiz, dass es sich um ein zeitgeschichtliches Ergeignis handelte. Diesen Bonus hat der "Hobby-Knipser" nicht. Der kriegt dann unter Umständen bohrende Fragen gestellt. Das hilft Dir nicht, ich weiß.

MfG

 

[Schmaulepaule]

Eine frage stellt sich mir, möglicherweise halb OT.

liegt es in meinem aufgabengebiet als fotograf der für eine verantstaltung herangezogen wird, mich darum zu kümmern, dass, bzw ob der veranstalter geklärt hat, dass a) fotografiert werden darf, bzw b) die bilder (in welcher form auch immer) im bezug zur veranstaltung veröffentlicht werden dürfen?

obliegt das nicht viel eher dem veranstalter, diese punkte zu klären? und wenn jener dann sagt "onlinegalerie mit PW" sollter das klar gehn? der fotograf führt in diesem fall doch nur aus.

Da gibt es eine ganz einfache Methode:
Schreib einfach in deine AGB, dass der Veranstalter dies sicherstellt. Wenn er das unterlässt - tja, nicht dein Problem.
Zum allgemeinen Problem: Es gibt in der Tat einen Unterschied zwischen "veröffentlichen" und "veröffentlichen". Auch Kinder werden, wenn sie an einem öffentlichen Wettkampf teilnehmen, zu einer relativen Person der Zeitgeschichte. Die Veröffentlichung ist somit im Rahmen der zeitnahen Berichterstattung erlaubt. Die Betonung liegt auf zeitnah und Berichterstattung. Werbung ist nicht erlaubt, genau so wie der Verkauf von Bildern vorher mit dem Veranstalter geklärt werden muss. Und eine "passwortgeschützte" Internetgalerie ist nur weil sie nur per Passwort zugänglich ist, längst nicht nicht-öffentlich. Mit den Eltern vom Nachbarskind, die das Passwort auch bekommen haben, ist der Aspekt der Öffentlichkeit nämlich schon längst wieder erreicht.

 

[aliatus]

Man kann es nach eigenem Rechtsempfinden interpretieren wie man will ....
Nach einem Beschluß vom BGH ist Art.1 und Art.2 des Grundgesetzes bei Minderjähringen
höher zu bewerten als Art.5 GG und §22-23 KunstUrhG. !!!!
Diese Entscheidung ist unanfechtbar ... letzter Satz dazu vom BGH.
Das heißt: Ohne Erlaubnis keine Veröffentlichung.
Als Erlaubnis kann nach Meinung des BGH allerdings auch angesehen werden, wenn
.....Erst wo sich Kinder und Jugendliche durch ein über die bloße Teilnahme an
einer Veranstaltung hinausgehendes Verhalten den Besonderheiten öffentlicher
Auftritte ausliefern, kommt eine Relativierung ihres Persönlichkeitsschutzes in
Betracht.....
entsprechender Umstand vorliegt.
Noch mal...es geht hier nicht um um ein Fotografierverbot sondern um die Veröffentlichung.
Die §23-Fans sollten mal über ihre eigene Reaktion nachdenken, wenn Bilder
der eigenen Kinder vom letzten Schwimm-, Tanz-, Turnwettkampf im Internet auftauchen
und zwar nicht auf der HP der Tageszeitung sondern in Webgalerien.

 

[Alex 01]

Das heißt: Ohne Erlaubnis keine Veröffentlichung.
Als Erlaubnis kann nach Meinung des BGH allerdings auch angesehen werden, wenn
.....Erst wo sich Kinder und Jugendliche durch ein über die bloße Teilnahme an
einer Veranstaltung hinausgehendes Verhalten den Besonderheiten öffentlicher
Auftritte ausliefern, kommt eine Relativierung ihres Persönlichkeitsschutzes in
Betracht.....
entsprechender Umstand vorliegt.

Eben. Wenn sie als Mitwirkende der öffentlichen Veranstaltung sich aktiv in die Öffentlichkeit begeben. Sich vor diese Öffentlichkeit stellen. Sich direkt präsentieren. Haben die Kinder das gemacht? Sich vor die Öffentlichkeit hingestellt und sich präsentiert?
Oder fand die Veranstaltung nur vor geladenen und geprüften Besuchern statt? Waren die Eingangstüren für jedermann durchgänglich? Wurde öffentlich auf die Veranstaltung hingewiesen? Für sie geworben?

 

[Khisanee]

@Motivfinder:
Schutz der Kinder - brauchen wir nicht drüber diskutieren.

Doch das was du hier argumentierst ist schon arg übertrieben.

Das würde letztendlich bedeuten, dass man alle Kinder vermummen müsste sobald man mit ihnen auf die Straße geht.
Schließlich könnte ja der gewalttätige Vater sehen, wie der Tankwart, der auch der Opa des Kindes ist, mit diesem auf dem Spielplatz spielt.....

Man soll Kinder schützen, aber man darf sie nicht überbehüten.
Und vor allem und jedem kann man niemanden schützen.

Im Falle der Sportveranstaltung hätte es letztendlich bedeutet das Kind überhaupt nicht daran teilnehmen zu lassen.....


Wir haben übrigens bei uns gerade den aktuellen Fall des gewalttätigen Vaters.
Sein Kind besucht unsere Einrichtung, der Vater hat absolute Kontaktsperre und darf sich dem Kind auch nicht nähern.
Um das Kind 100% zu schützen müsste ich dem Kind verbieten auf das Aussengelände zu gehen, denn der Vater könnte ja auf der anderen Straßenseite stehn und von da aus mit ihm reden.
Oder ihn im schlimmsten Fall sogar entführen.
Denn es wäre absolut schädlich, wenn wir das Kind auf Schritt und Tritt begleiten.
Das einzige was wir machen können, ist aufmerksam zu sein und dann wenn wir den Vater sehen die Polizei zu rufen.

Letztendlich kein so großer Unterschied zu dem Fotobeispiel.
100% Sicherheit gibt es nicht, und es kann auch nicht Sinn und Zweck sein dann das "Opfer" wezusperren und zu isolieren.

 

[Gast_68916]

@Motivfinder:
Schutz der Kinder - brauchen wir nicht drüber diskutieren.

Doch das was du hier argumentierst ist schon arg übertrieben.

Das würde letztendlich bedeuten, dass man alle Kinder vermummen müsste sobald man mit ihnen auf die Straße geht.
Schließlich könnte ja der gewalttätige Vater sehen, wie der Tankwart, der auch der Opa des Kindes ist, mit diesem auf dem Spielplatz spielt.....

Man soll Kinder schützen, aber man darf sie nicht überbehüten.
Und vor allem und jedem kann man niemanden schützen.

Im Falle der Sportveranstaltung hätte es letztendlich bedeutet das Kind überhaupt nicht daran teilnehmen zu lassen.....


Wir haben übrigens bei uns gerade den aktuellen Fall des gewalttätigen Vaters.
Sein Kind besucht unsere Einrichtung, der Vater hat absolute Kontaktsperre und darf sich dem Kind auch nicht nähern.
Um das Kind 100% zu schützen müsste ich dem Kind verbieten auf das Aussengelände zu gehen, denn der Vater könnte ja auf der anderen Straßenseite stehn und von da aus mit ihm reden.
Oder ihn im schlimmsten Fall sogar entführen.
Denn es wäre absolut schädlich, wenn wir das Kind auf Schritt und Tritt begleiten.
Das einzige was wir machen können, ist aufmerksam zu sein und dann wenn wir den Vater sehen die Polizei zu rufen.

Letztendlich kein so großer Unterschied zu dem Fotobeispiel.
100% Sicherheit gibt es nicht, und es kann auch nicht Sinn und Zweck sein dann das "Opfer" wezusperren und zu isolieren.

es geht nicht darum, "alle Kinder zu vermummen" , davon schrieb ich nicht.
Das ist in der tat absurd. Und eine Übertreibung deinerseits

Aber die Verbreitung von Fotos, auf denen die Kinder klar zu identifizieren sind, multipliziert diese gefahr um ein viel- vielfaches. Auch bei internen Kindergartenfotos.
mehr schrieb ich nicht und wollte ich nicht sagen.

Das Beispiel mit dem Foto an der verkaufstheke ist nicht weit hergeholt, es ist durchaus möglich. Daher sehe ich die absolute Notwendigkeit, die AKTIVE Zustimmung der Elternteile einzuholen. die Gründe, weshalb man nicht bei fehlender aktiver Zustimmung fälschich von einer passiven ausgehen kann, gehen ja aus dem von Dir geschilderten konkreten, EXISTENTEN FALL klar hervor.

die aktive Zustimmung ist zwar zugegeben nervig und kostet Zeit, das gebietet aber der Respekt - und das Gesetz. Zumindest in dem von Dir erwähnten Kindergartenbild und anderen Bildern, bei denen die kinder NICHT nur weit im Hintergrund zu sehen sind.
bei öff. veranstaltungen (um die es ja im Ursprung ging) geht sicherlich so eine Mutter quasi automatisch das Risiko einer Entdeckung ein. Aber zumindest sobald das Kind rasch auf dem Bild erkennbar ist (weil es nicht-zufällig, sondern als Motivbestandteil drauf ist) dürfte es knapp werden.

Im Übrigen ist es natürlich stets eine Güterabwägung, zwischen schützendem Nutzen und belastung durch die Schutzmaßnahmen abzuwägen, das stellt Niemand infrage, am Wenigsten ich.

Es gibt keinen 100% Schutz, das ist eine Binsenweisheit. Aber man muss auch nicht das Risiko unnötig erhöhen. Stets sollte man sich i die Schuhe der betreffenden Personen stellen, dann macht man da weniger fehler.

Gruß
MF

 

[mlip]

Schutz vor Fotografien? Sagt mal Leute, kommt mal bitte wieder auf den Teppich. Es gibt schon genug absurde Rechtsthreads hier! Die Gefahr die hier heraufbeschworen ist ist theoretisch, und ich kenne nicht einen einzigen Fall, wo einem Kind etwas passiert sei weil es auf einer Fotografie einer Sportveranstaltung war. Das Leben in einer Gesellschaft ist mit einer gewissen Öffentlichkeit und mit der Kommunikation mit anderen Menschen verbunden. Und nichts anderes sind Fotografien: Kommunikation. Wer selbst damit nicht klar kommt muss sich und seine Kinder halt vermummen!

Meine MEINUNG was das Rechtliche angeht:
1. Die Bilder waren nicht öffentlich
2. Die Veranstaltung war eine zeitgeschichtlich bedeutsame Angelegenheit

Daher: keine Gefahr!

 

[stoffel]

Schutz vor Fotografien? Sagt mal Leute, kommt mal bitte wieder auf den Teppich.

Hier werden ständig Extremsituationen als normal hingestellt. Bilder, die
im Kindergarten aushängen als Gefahrenquelle. Der Fotograf ist quasi die
Vorstufe zum Kindesmissbrauch. Teilweise ist das Paranoia in Reinkultur.

 

[Alex 01]

Da habt ihr recht. Die Konstruktionen hier sind teilweise absurd.

 

[Gast_68916]

Hier werden ständig Extremsituationen als normal hingestellt. Bilder, die
im Kindergarten aushängen als Gefahrenquelle. Der Fotograf ist quasi die
Vorstufe zum Kindesmissbrauch. Teilweise ist das Paranoia in Reinkultur.

Das ist der dümmlichste Kommentar und der infamste von allen hier. Geh zurück an den Kneipentisch, wo Du hingehörst.

Da hast Du einige Sachen nicht richtig verstanden!

Die Struktur der Diskussion ist einfach:

1) rechtlich sieht es offenbar so aus, daß die veröffentlichung der Fotos in der geschilderten Art und Weise genehmigungspflichtig ist bzw. rechtlich delikat.

2) Ein Forent hat sogar einen KONKRETEN FALL ( in Worten: KONKRETEN, EXISTIERENDEN FALL) berichtet, wo eine solche veröffentlichung begründete, schwere Ängste bei einer Mutter erzeugte, über die man nicht so arrogant hinweggehen sollte und kann, wie es Einige hier tun.
Diese Ängste der Mutter sind plausibel und gerade die Presse berichtet immer wieder einmal über Gewaltexzesse und Todesopfer im Rahmen solcher Trennungen.

3) Obwohl ein konkreter Fall berichtet wurde, wird von Scheinheiligen hier einfach abgestritten, daß das, worüber hier konkret berichtet wurde, quasi nicht existent sei.
DA man ja argumentativ auf verlorenem Posten ist, wird dann der Diskussionsgegner in rhetorisch schlichtgestrickter Manier lächerlich gemacht, indem man seine Aussagen ins Absurde verfälscht (" dann müsste man ja alle Kinder vermummen" " als wenn von Kindergärten gefahr ausginge" etc. Alles Aussagen, die nie gemacht wurden)

Ihr wechselt lustig und beliebig zwischen "allgemeiner lebenserfahrung" und formalrechtlichen Dingen sowie Interpretationen hin- und her, leider auf eine Art, die nicht schlüssig ist, sondern einzig Eure Position halten soll.

Und das wirkt nicht überzeugend, sondern schwach.

Und damit lassen wir es. wenn Euch nichts anders einfällt, als Diskussionspartner nur lächerlich zu machen und tatsachen abzustreiten, so ist die Diskussion sinnlos. Weil es nicht um eine solche geht, sondern ums Rechthaben.

Unser Rechstsystem ist nicht eines, wo nur häufige Fälle berücksichtigt werden, sondern rechtliche GRUNDSÄTZE umgesetzt werden. Ob es Euch paßt oder nicht.

Gruß
MF

 

[aliatus]

Paranoia in Reinkultur ...
Durch die Gegend ziehen, hemmunglos alles abballern, Bilder verwerten wie es einem passt, ein Schild um den Hals
"§23 - hiermit erkläre ich, klein Fritzchen, alles und jeden zur zeitgeschichtlich bedeutsamen Angelegenheit - ich darf das!"
Das die abgebildete Person(en) aber auch Rechte hat/haben (nämlich nicht
abgebildet zu werden) wird denen einfach aberkannt! Bei vielen scheinen die
Tellerränder verdammt hoch zu sein.
Wo ist denn das Problem? Vor einer Veröffentlichung einfach fragen und bei
einem Einspruch das zu akzeptieren, anstatt sich selbstherlich darüber
hinweg zu setzen.

 

[stoffel]

Da hast Du einige Sachen nicht richtig verstanden!

Du bist nicht in der Lage, dies zu beurteilen.

die Presse berichtet immer wieder einmal über Gewaltexzesse und Todesopfer im Rahmen solcher Trennungen.

Kinder als Todesopfer von Trennungen? Obwohl ich verschiedene Medien
ausführlich verfolge, scheint mir das ein sehr seltener Fall zu sein. Die Fälle,
die passieren, haben jedoch nichts mit der Veröffentlichung von Fotos zu tun.
Das sind Amokläufe von Müttern oder Vätern.

Die Presse? Man sollte nicht von einer Zeitung, die nur bestrebt ist Ängste
zu schüren, auf die Gesamtheit der Presse schließen.

 

[Kugel1]

Tja, jetzt komme ich aus der passiven Mitleseecke mal heraus, weil ich selbst von dieser unsicheren Rechtslage betroffen bin. Und nach dieser Diskussion bin ich eigentlich genauso schlau wie nach der Auskunft zweier Rechtsanwälte, die sich in Ihren Auskünften nur bei Ihrer Rechnung einig waren

Zum Hintergrund:
Ich betreibe mit anderen Eltern seit 2 Jahren eine recht gut besuchte Webseite, die von den Fußballspielen unserer 5-9-Jährigen Jungs berichtet. An die Webseite angeschlossen sind 2 Fotogalerien, deren Bilder von mir und einem weiteren Vater beigesteuert werden. Bisher gab es fast nur Zustimmung unter den Eltern (bis auf einige, die meinten, daß ihr Sohn zu wenig aufgenommen würde). Die Webseite hat keinen finanziellen Hintergrund, ist rein privat und verfolgt keine weiteren Ziele, als die Freude und Begeisterung der kleinen Sportler zu zeigen- und auch nur auf dieser Seite!
"Modelverträge" (klingt lustig bei diesen jungen Burschen), schriftl. Einverständniserklärungen wurden bisher nicht eingeholt und sind in der Praxis auch nicht machbar, ohne selbst den Spaß an der Sache zu verlieren.
Es wird auch genau darauf geachtet, daß kein Junge, keine Person irgendwie nachteilig dargestellt wird. Ebenso würden wir sofort jeden Wunsch irgendeines Betroffenen nach Bildentfernung respektieren.
Trotzdem bleibt ein gewisses Risiko, daß irgendein direkt oder indirekt Beteiligter uns verklagt und wahrscheinlich noch Recht bekommt

Die Auskunft der 2 Rechtsanwälte (der eine sagte: "kein Problem, da öffentl. Sportveranstaltung <-----> der andere: "Minderjährige besonders schutzbedürftig und kein Bild ohne schriftl. Einverständniserklärung aller Erziehungsberechtigten!):
Ganz sicher nur dann, wenn Ihr gar nix zeigt!

 

[Gast_107133]

Ebenso würden wir sofort jeden Wunsch irgendeines Betroffenen nach Bildentfernung respektieren.
Trotzdem bleibt ein gewisses Risiko, daß irgendein direkt oder indirekt Beteiligter uns verklagt und wahrscheinlich noch Recht bekommt

Die Auskunft der 2 Rechtsanwälte (der eine sagte: "kein Problem, da öffentl. Sportveranstaltung <-----> der andere: "Minderjährige besonders schutzbedürftig und kein Bild ohne schriftl. Einverständniserklärung aller Erziehungsberechtigten!):
Ganz sicher nur dann, wenn Ihr gar nix zeigt!

Das wird in fast jedem Kommentar von Liechtenauer vollumfänglich erklärt, warum das in einem Rechtsstaat nicht anders sein kann.
Um dir Rechtssicherheit zu verschaffen, müsste das Gericht die Grundrechte des Einen grundsätzlich und immer über die Grundrechte des anderen Stellen, was im krassen Wiederspruch zu unserer Verfassung steht.
Hier gilt das gleiche Rechtsprinzip wie bei dem abzuschiessenden Passagierflugzeug.

 

[Liechtenauer]

Hallo, Gemeinde!
Nach zweitägigem SIEGREICHEM Kampf gegen meinen Computer schaue ich hier wieder rein und entdecke gleich eine Reihe von ziemlich abstrusen Posts.

Zwei Dinge möchte ich vorweg schicken:
Erstens hat hier niemand behauptete, dass Kinderschutz obsolet wäre. Im Gegenteil: Alle Diskutanten, die sich dazu geäußert haben, haben klar gesagt, dass Kinderschutz hochwichtig ist. Das sollten sich die selbsternannten Kinderschützer in diesem Forum in Erinnerung rufen, ehe sie weitere Posts absondern.

Zweitens: Ich betreibe diese Art der Fotografie beruflich. Ich habe das gelernt (zwei Jahre Ausbildung) und inzwischen mehr als 20 Jahre ausgeübt. Und in den Jahren der Praxis habe ich nicht aufgehört, zu lernen. Ich bin noch NIE angezeigt oder auch nur „ermahnt“ worden. Deshalb nehme ich für mich in Anspruch, ein bisschen was zu wissen über das Thema, das hier diskutiert wird.

Zu diesem Thema:

es geht nicht darum, "alle Kinder zu vermummen" , davon schrieb ich nicht.
Das ist in der tat absurd. Und eine Übertreibung deinerseits

Aber die Verbreitung von Fotos, auf denen die Kinder klar zu identifizieren sind, multipliziert diese gefahr um ein viel- vielfaches. Auch bei internen Kindergartenfotos.

Wofür plädierst Du denn dann? Versetz Dich doch mal in meine Lage. Du kommst in eine Sporthalle, in der gerade ein (öffentliches) Turnier ausgetragen wird, und sollst davon Fotos machen. Wie willst Du das machen? Nach jedem „Schuss“ aufs Spielfeld rennen und den fotografierten Neunjährigen fragen, wie er heißt und welche Telefonnummer seine Eltern haben? Du fotografierst fünf jubelnde Leute im Publikum. Rennst Du dann hin und hältst den Leuten fünf Model-Release-Verträge unter die Nase? Und was machst Du, wenn zwei der Leute schon weggelaufen sind, ehe Du sie im Spurt erreichen konntest? Was Du forderst, ist nicht erfüllbar. Auch nicht, wenn man alle Kinder „vermummen“ würde. Die einzige Möglichkeit, Deine Forderung zu erfüllen, wäre es, gar nicht erst zu fotografieren!

Das Beispiel mit dem Foto an der verkaufstheke ist nicht weit hergeholt, es ist durchaus möglich.

Man kann sich noch tausend andere Beispiele von Fällen ausdenken, die auch möglich wären. Unter dem Strich bleibt aber: Das mag in einem von tausend Fällen zu Problemen führen. Willst Du jetzt keinen Sportler mehr fotografieren, weil er der eine unter tausend sein könnte? Willst Du nicht mehr ins Publikum fotografieren, weil dort der eine unter tausend sitzen könnte? Was Du schreibst, würde jegliche Art von Fotos grundsätzlich unmöglich machen! Und das ist Blödsinn!

Daher sehe ich die absolute Notwendigkeit, die AKTIVE Zustimmung der Elternteile einzuholen.

Die Theorie hat Flügel, die Praxis geht zufuß. Frag Dich doch mal, wie man bei einer Massenveranstaltung (mehr als 50 Leute) die „AKTIVE Zustimmung“ von allen Abgebildeten einholen soll. Das ist …. Blödsinn! Deshalb braucht man für so was auch nicht die „AKTIVE Zustimmung“ aller Beteiligten, sondern nur das Gesetz. (KUG § 23). Der Gesetzgeber vor hundert Jahren war offensichtlich der Lebenswirklichkeit näher als all die Bedenkenträger in diesem Forum!

Die Gefahr die hier heraufbeschworen ist ist theoretisch, und ich kenne nicht einen einzigen Fall, wo einem Kind etwas passiert sei weil es auf einer Fotografie einer Sportveranstaltung war.

Jepp! Erstens das, und zweitens: Wenn ein Vater sein Kind umbringt, ist immer noch der Vater schuld, nicht der Fotograf, der das Kind vielleicht mal abgelichtet hat.

Paranoia in Reinkultur ...
Durch die Gegend ziehen, hemmunglos alles abballern, Bilder verwerten wie es einem passt, ein Schild um den Hals
"§23 - hiermit erkläre ich, klein Fritzchen, alles und jeden zur zeitgeschichtlich bedeutsamen Angelegenheit - ich darf das!"

Wenn man § 23 im Kopf hat, kann von „hemmungslos alles abballern“ ja wohl nicht mehr die Rede sein, oder?

Das die abgebildete Person(en) aber auch Rechte hat/haben (nämlich nicht
abgebildet zu werden) wird denen einfach aberkannt!

Auch die Rechte der Abgebildeten sind letztlich in § 23 definiert. Wenn ein Fotograf jenen Paragrafen beachtet: Wem werden dann Rechte „einfach aberkannt“? Bist Du Dir sicher, dass Du Dir klar bist, worüber wir hier reden?

Bei vielen scheinen die Tellerränder verdammt hoch zu sein.

Offensichtlich!

Und nach dieser Diskussion bin ich eigentlich genauso schlau wie nach der Auskunft zweier Rechtsanwälte, die sich in Ihren Auskünften nur bei Ihrer Rechnung einig waren

Eine Straße im mittleren Westen der USA. Auf der Fahrspur Richtung Norden liegt ein totgefahrenes Stinktier. Auf der Fahrspur Richtung Süden liegt auf gleicher Höhe ein totgefahrener Anwalt. Was ist der Unterschied zwischen Anwalt und Stinktier? Richtig! Vor dem Stinktier sind Bremsspuren. Verzeiht mir den bösen Scherz….

Ernsthaft: Die unterschiedlichen Angaben der Juristen hängen damit zusammen, dass eine Veröffentlichung eines Fotos grundsätzlich nicht rechtmäßig oder rechtswidrig ist. Entscheidend ist immer der KONTEXT, in dem ein Foto veröffentlicht wird. Der Kontext, den Du schilderst, ist in keiner Weise ehrenrührig. Es sind aber Kontexte denkbar, unter denen eine Veröffentlichung ehrerührig wäre. Das ist es, was der Anwalt meinte.

Ganz sicher nur dann, wenn Ihr gar nix zeigt!

Nö. „Ganz sicher“ nur dann, wenn ihr gar nix fotografiert. Nutz mal die Suchfunktion. In diesem Forum gibt es Scharen von Leuten, die glauben, dass schon das bloße Fotografieren von Menschen rechtswidrig ist. Ich gehöre übrigens nicht dazu!

MfG

 

[Gast_68916]

Hallo Liechtenauer,

Du weißt aus einem andern Thread, daß ich alles andere als ein gegner der Pressefotografie bin.

Hier geht es nicht darum, daß ich irgendwelchen Fotografen das leben schwer machen möchte, sondern darum, daß der VERANSTALTER - vermutlich aus der gleichen Rechtsunkenntnis und - unsicherheit wie hier die meisten, mich eingeschlossen - einen Auftrag an einen Fotografen erteilt hat, der eine

MISSION IMPOSSIBLE

ist! der Auftrag KANN offensichtlich nicht rechtlich unangreifbar, vielleicht nicht einmal ohne rechtsbruch bzw. Verletzung von rechtsgütern erfült werden.

Ich wollte eigentlich bereits im ersten posting schreiben, was zumindest ein anderer Forent dann auch tatsächlich schrieb:

Er sollte im vertrag einen Passus haben, in welchem der Veranstalter sich verpflichtet, für das Einverständnis der Anwesenden zu sorgen und dies nochmals zuvor bestätigen. Auch das kann man am Eingang recht einfach machen. SEITENS DES VERANSTALTERS!

MAn muss ja als Fotograf nicht unbedingt jeden Auftrag annehmen, man sollte auch mal unklare oder grauzonenmäßige Sachen ablehnen, auch das geht.

Ich mache auch in meinem Beruf nicht alles, was andere sich in ihrer Naivität vorstellen.
Und - man glaubt es kaum hier im Thread - das hat mir keineswegs geschadet, sondern mir immer nur langfristig geholfen und wird langfristig auch dem betroffenen Fotografen helfen.

Unnötiger Ärger spricht sich nämlich rum.

Im Übrigen beschleicht mich das gefühl, daß viele meine postings nicht richtig lesen, sonst würde ich nicht immer wieder (nicht von Dir, sondern von Anderen) so heftig in eine Ecke geschoben, in welche ich nicht gehöre.

Gruß
MF