Kamera Fujifilm Finepix F500EXR und F550EXR

[Gast_187104]

Also ich sehe ich sehe bei den Samples hier http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20110330_435876.html nur mit Mühe einen winzigen Unterschied.

Echt?! Wenn ja ist das wirklich schade, weil der Unterschied zwischen DR 100% und DR 1600% bei mir zumindest deutlich sichtbar ist. Bei DR100 ist im linken Bereich der Himmel und das Wasser vollkommen ausgebrannt, während beide bei DR1600 Zeichnung haben. Die zusammenhängenden "Spiegel-Tempeltore" auch... kann das vielleicht an deinem Monitor liegen?

Gerade bei der F550 sieht man immer wieder mal die Lichter brennen.

Stimmt, die F550 hat eine schreckliche Grunddynamik und besonders in low-light-Situationen brennen helle Bildbereiche teilweise gnadenlos aus. Mich würde es nicht wundern, wenn ihr Dynamikumfang bei 1600% ungefähr dem Ergebnis von 800% der F200 entspricht.
Ich hoffe, dass Amazon die schwarze F550 endlich mal liefern kann, um mir selbst ein Bild davon zu machen.

 

[Sportulli]

Auch mit dem kleineren Sensor der F70/80/300/500?

Das wäre ja Thema hier, nicht die F200.

Kann ich momentan keine Beispiele dazu zeigen ob ein genauso großer Unterschied vorliegt oder nicht.

Sehe ich aber auch nicht als so relevant an, da in den 500/550er Modellen zum ersten Mal ein CMOS verbaut wurde. Damit ist der Sensor von ganz anderer Gattung als die vorhergehenden Modelle und man kann daher keinen tatsächlichen Schluß ziehen.
Deswegen würde ich hier im Forum (oder auf anderen Testseiten) warten bis aussagekräftige Beispiele zur DR Funkton eingestellt werden.

Alles andere ist bei verschiedenen Sensoren zuviel Spekulation.

 

[Eisenhower]

Das bleibt mir ziemlich gleich, auch beim reinzoomen. Werde mal ein Bild mit Zoom anfertigen.

So, jetzt habe ich auf meinem Blog mal Testbilder mit verschiedenen Brennweiten gemacht. Mein Exemplar zeigt über die Brennweiten hinweg ein recht gleiches Verhalten. Habe ich wohl Glück gehabt.

Wen es interessiert:

http://denkmuskelkontraktion.de/201...-randunscharfe-bei-verschiedenen-brennweiten/

Gruß
Eisenhower

 

[worschtsopp]

Die Frage ist auch was hier wirklich passiert bzw was das mit EXR zu tun hat, hinterfragt er ja selbst.

Die Bemerkung zeigt, dass du dich bisher nie mit einer EXR Kamera beschäftigt hast. Der sogenannte EXR Modus ist ein Automatikmodus, den man bei Panasonic IntelliAuto (oder so ähnlich nennt). Die eigentlichen EXR Funktionen DR und SN stehen aber immer zur Verfügung, wenn man die Auflösung halbiert, also auf 6MP bei der F200 oder 8MP bei den neuen Kameras. Das ist allerdings in der Dokumentation so nicht erwähnt und verwirrt etwas.

Wenn man einfach nur auf das Licht belichtet, die ISO erhöht und dann aufhellt?

Dann erhöht man aber nicht den Dynamikumgang. Zumindest dann, wenn man im jpg noch versucht zu retten, was zu retten ist. Nebenbei, wenn man auf die Lichter belichtet, ändert man gleich auch noch die Belichtungszeiten. Das wird bei den Fujis übrigens dann gemacht, wenn man unbedingt in voller Auflösung außerhalb des EXR Modus fotografiert.
Die Funktion gab es aber auch schon in der F100 oder S100FS. Qualitativ ist sie aber dem EXR Modus unterlegen.
Der EXR DR Modus muss übrigens etwas weicher sein, da die Tiefen allein aus einem Pixel erzeugt werden, nur die Lichter werden mit den halb so lang belichteten Pixeln verrechnet. Du siehst also die Tiefen, wie sie in einem 16MP Bild wären.

Und falls du bei der Beurteilung keine größeren Unterschiede feststellen solltest, dann schau dir das Histogramm der Bilder an. Denn auf Monitoren, die Probleme mit den hellen Tonwerten haben, sieht man den Unterschied eventuell tatsächlich nicht.

 

[CaCao]

Nein, da ist gar nichts im grünen Bereich, je nach Motiv und LCD sieht man es nur mal mehr oder weniger. Diese Fuji ist auf beiden Seiten eckenunscharf.
Du fährst mir so kein Auto mehr und gehtst morgen zum Sehtest, Herwig

Ok. Spaß beiseite, prüft es selbst doch mal genau.

Hier ist ein 1024x768 Ausschnitt rechts unten, drittes Bild, das mit dem Tor. Vergleicht die Gräser rechts und links.

Wenn das alles für euch alles gleich scharf ist, dann habt ihr wirklich keine hohen Ansprüche an Schärfe.
Die Unschärfen sind auch nicht klassenüblich geschweige denn gering,
wie manche mit Netbook hier meinen, sie sind sehr deutlich, auch ohne zu Peepen!
Links sind die Halme zu erkennen, rechts nur Pixelbrei. Grenzwertig!

Fuji, seit wann machen die Käufer die Endkontrolle?
Justiert eure Linsen mal anständig, bitte!

Ja? Interessant.
Kommen wir mal mit Belegen.
Ich fang an

Also ich sehe ich sehe bei den Samples hier http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20110330_435876.html nur mit Mühe einen winzigen Unterschied.
.....

Ahja...jetzt sind die Randschärfen langweilig....nun kommt plötzlich DR...

 

[Eisenhower]

Für die Rauschfreaks unter euch: ich habe eine Testreihe mit der F550 und der legendären F30 angefertigt, beginnend ab ISO 200. Diesmal ist die Blende bei beiden fest, sonstiger Testaufbau wurde nicht verändert. Exif-Daten sind in den Bildern enthalten.

http://denkmuskelkontraktion.de/2011/04/18/rauschverhalten-fuji-f550-exr-im-vergleich-zur-fuji-f30/

Gruß
Eisenhower

 

[Blende 71]

Danke!

Ahja...jetzt sind die Randschärfen langweilig....nun kommt plötzlich DR...

Das eine schließt das andere nicht aus. Nicht Multitaskingfähig, wie?

Sehe ich aber auch nicht als so relevant an, da in den 500/550er Modellen zum ersten Mal ein CMOS verbaut wurde. Damit ist der Sensor von ganz anderer Gattung als die vorhergehenden Modelle und man kann daher keinen tatsächlichen Schluß ziehen.
Deswegen würde ich hier im Forum (oder auf anderen Testseiten) warten bis aussagekräftige Beispiele zur DR Funkton eingestellt werden.

Zu der F550 kenne ich nur die obigen Samples von dcwatch und da sehe ich nur marginale Unterschiede, selbst auf einem Eizo, jedenfalls niemals 2-3 Blenden, vielleicht 0,3 Blenden.
Nicht der Rede Wert würde ich sagen, würde fast wetten das man aus einem Normal-RAW mehr als aus einem entsprechendem DR-JPG rausholt.
Wer liefert mal weiteres Bildmaterial?

Echt?! Wenn ja ist das wirklich schade, weil der Unterschied zwischen DR 100% und DR 1600% bei mir zumindest deutlich sichtbar ist. Bei DR100 ist im linken Bereich der Himmel und das Wasser vollkommen ausgebrannt, während beide bei DR1600 Zeichnung haben.

Und was siehst Du zwischen DR100 und DR400 bei gleicher ISO?
Immerhin 400 statt 100% Dynamik.
Realer Unterschied ? 1 Blende? 2 oder nur 0,1?
Die Zeichnung der Lichter ist zwar besser, aber die Schatten sind auch dunkler.
Da ist die Belichtung wichtiger als der DR-Modus!

Mit Erhöhung der ISO holst Du bei den meisten Kameras auch ohne EXR etwas mehr Dynamik raus, deswegen haben DSLRs ja auch schon ISO200 als Basic.

 

[Schlami]

Für die Rauschfreaks unter euch: ich habe eine Testreihe mit der F550 und der legendären F30 angefertigt, beginnend ab ISO 200. Diesmal ist die Blende bei beiden fest, sonstiger Testaufbau wurde nicht verändert. Exif-Daten sind in den Bildern enthalten.

http://denkmuskelkontraktion.de/2011/04/18/rauschverhalten-fuji-f550-exr-im-vergleich-zur-fuji-f30/

Gruß
Eisenhower

Was hast du denn da gemacht, die F550er sind von GrundIso aufwärts ja förmlich gepflastert mit riesigen Artefakten?? Ich meine, das kanns doch nicht sein, oder?!
LG

 

[worschtsopp]

Mit Erhöhung der ISO holst Du bei den meisten Kameras auch ohne EXR etwas mehr Dynamik raus, deswegen haben DSLRs ja auch schon ISO200 als Basic.

Sorry, aber das ist Blödsinn! Jeder Sensor hat eine Grundempfindlichkeit bei der er das geringste Rauschen und den größten Dynamikumfang hat. Jede Abweichung der Empfindlichkeit von der Grundempfindlichkeit bedeutet einen verringerten Dynamikumfang im RAW Modus.

Natürlich wird im jpg nicht der ganze Dynamikbereich genommen, sondern ein vom Hersteller bestimmter Kompromiss des Tonwertumfangs. Zu viel lässt Bilder flau wirken, zu wenig führt zu ausgebrannten Bereichen.
Deshalb ist es so wichtig, dass eine Kamera selbstständig festlegen kann, wie viel Dynamikumfang notwendig ist.

Zu der F550 kenne ich nur die obigen Samples von dcwatch und da sehe ich nur marginale Unterschiede, selbst auf einem Eizo, jedenfalls niemals 2-3 Blenden, vielleicht 0,3 Blenden.

Der Witz ist ja, dass man hinterher gar nicht mehr sagen kann, wie viel Blenden Umfang ein Bild hat. Da ein jpg maximal 8 Blendenstufen wiedergeben kann, muss also bei Bildern mit größerer Eingangdynamik eine Tonwertkompression vor der Umrechnung zum jpg stattfinden. Was du in den Bildern siehst, ist letztlich bei allen Blendenstufen eine Interpretation der Wirklichkeit.
Und ob bei DR100 0,3 oder 3 Blendenstufen fehlten, lässt sich nachher nicht mehr sagen.

 

[Blende 71]

Wir reden bei der Fuji bisher nur über JPGs!

Maximal 8 Blenden bei JPG?

Lerne gerne dazu, nur warum weisen dann Tests in Zeitschriften bei JPGs zb 9 - 10 Blenden Kontrastumfang aus?
Vielleicht sind dann erst mal die Begriffe zu klären
Bilder sind wohl immer eine Interpretation der Wirklichkeit, denn 28mm gibts gar nicht real. So gesehen, irgendwie
Jedenfalls nicht für unser Auge. Für andere vielleicht schon. Führt aber vom Thema weg...

 

[Sportulli]

Was hast du denn da gemacht, die F550er sind von GrundIso aufwärts ja förmlich gepflastert mit riesigen Artefakten?? Ich meine, das kanns doch nicht sein, oder?!
LG

Habe die Bilder erst gerade angesehen... das sieht ja erschreckend aus... Da muss doch ein Fehler unterlaufen sein.

Herwig, du hast doch auch noch die gute alte F30 wenn ich mich nicht täusche? Vielleicht kannst du ja (wenn es die Gesundheit zulässt) mal das ein oder andere Vergleichsfoto anfertigen?

 

[Blende 71]

wie findest Du denn die ISO reihe unter
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20110330_435876.html ? Gut?

 

[Sportulli]

Sorry, aber das ist Blödsinn! Jeder Sensor hat eine Grundempfindlichkeit bei der er das geringste Rauschen und den größten Dynamikumfang hat.

Das stimmt doch so nicht.. Viele DSLRs bieten ISO200 als Grundempfindlichkeit, da hier die größtmögliche Dynamik vorliegt. Aber sie bieten oft im Menü eine "Iso-Erweiterung" an, damit man ISO100 nutzen kann. Dort hat man dann das geringste Rauschen und die beste Detailauflösung, muss aber im geringen Maße einen kleinen Verlust der Dynamik hinnehmen. Das ist bei DSLR´s sinnvoll, da bei ISO200 in der Regel überhaupt kein Rauschen sichtbar wird und die ISO100 man nur für speziellere Anforderungen einsetzt wo die Dynamik nicht gebraucht wird.

 

[Schlami]

Für F70 EXR -Besitzer

Etwas alltägliche Vergleichsbilder F70/F500.
http://finepix.de/forums/de/post-222403-287.html
Im zweiten Album hatte ich einen Fettfleck auf der F500er-Linse mittig obenHabs zu spät gemerkt! Sorry!
LG

 

[worschtsopp]

Lerne gerne dazu, nur warum weisen dann Tests in Zeitschriften bei JPGs zb 9 - 10 Blenden Kontrastumfang aus?
Vielleicht sind dann erst mal die Begriffe zu klären

Ein jpg hat einen Tonwertumfang von 8bit, das entspricht 2hoch8= 256 Helligkeitsstufen zwischen ganz weiß und ganz schwarz, was genau 8 Blendenstufen entspricht. Mehr geht nicht.

Möchte man dennoch ein Szene mit größerem Dynamikumfang abspeichern, so muss eine Tonwertkompression (auch Tone Mapping genannt) gemacht werden. Es werden also bestimmte Tonwerte einfach weggelassen.
So erreicht man bei normalen Kameras 9, 10 oder mehr Blendenstufen, bei aus HDRs erstellten jpgs auch mehr Stufen.
(Daher kommen auch die Begriffe Eingangsdynamik des Sensors und Ausgangsdynamik des jpgs.)

Einmal im jpg untergebracht, gibt es aber keine Anhaltspunkte mehr darüber, wie stark die Kamera die Tonwertstufen komprimiert hat, heißt wie viele Blendenstufen das Bild ursprünglich hatte.


@Sportulli
So ganz stimmt das nicht, was du schreibst. Größtmögliche Dynamik bei einem normalen Sensor bedeutet gleichzeitig auch größtmöglicher Rauschabstand. Das ist gleichbedeutend, weil der Rauschabstand die Dynamik des Sensors bestimmt.
Und diese größtmögliche Dynamik hast du ausschließlich bei der Grundempfindlichkeit des Sensors.

Wo diese Grundempfindlichkeit genau liegt, sagt dir der Kamerahersteller üblicherweise nicht, den kann man nur auf Datenblättern nachlesen. Man kann aber davon ausgehen, dass er nahe der Basis ISO der Kamera liegt. Die Kameras, die einen nach unten erweiterten ISO Bereich haben, wollen einfach die Nutzbarkeit der Kamera erhöhen und längere Belichtungszeiten ermöglichen. Sie erreichen damit aber keine bessere Bildqualität. Im Gegenteil, jede volle ISO Stufe unter der Grundempfindlichkeit bedeutet eine geringere Dynamik von einer Blendenstufe, da bei der doppelt so langen Belichtungszeit der Sensor natürlich dichter ans Clipping gebracht wird.
Im jpg Modus kann das trotzdem noch funktionieren, da nicht der gesamte Dynamikumfang des Sensors für das jpg benötigt wird.
Im RAW Modus verlierst du dagegen unweigerlich an Reserven.

 

[Blende 71]

Ein JPEG hat maximal 8 bit pro Farbkanal, das stimmt. Aber das hat nichts damit zu tun, wie viele Lichtwerte Objektkontrast das JPEG...
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=59&i=148960&t=148960

 

[worschtsopp]

Natürlich hat es damit zu tun.
Wie ich schon sagte, du kannst einen beliebig großen Objektkontrast in ein jpg komprimieren, je größer der Kontrast jedoch wird, desto größer werden die Probleme mit Tonwertabrissen etc, weil einfach zu wenig Zwischenstufen übrig sind. Das ist das Problem jeder verlustbehafteten Komprimierung.

Und deshalb lässt ein fertiges jpg keinen Rückschluss auf den ursprünglichen Objektkontrast.

 

[Sportulli]

@Sportulli
So ganz stimmt das nicht, was du schreibst. Größtmögliche Dynamik bei einem normalen Sensor bedeutet gleichzeitig auch größtmöglicher Rauschabstand. Das ist gleichbedeutend, weil der Rauschabstand die Dynamik des Sensors bestimmt.
Und diese größtmögliche Dynamik hast du ausschließlich bei der Grundempfindlichkeit des Sensors.

Allerdings sehen das manche Hersteller anders:

http://www.sigma-dp1.com/de/software/firmware/iso_note.html

Hier wird klar erwähnt, dass bei ISO50 feinste Details und das geringste Rauschen vorhanden sind, allerdings die Dynamik leiden kann.

Wo diese Grundempfindlichkeit genau liegt, sagt dir der Kamerahersteller üblicherweise nicht, den kann man nur auf Datenblättern nachlesen.

Das Datenblatt finde ich aber auch auf den Herstellerseiten...

Die Kameras, die einen nach unten erweiterten ISO Bereich haben, wollen einfach die Nutzbarkeit der Kamera erhöhen und längere Belichtungszeiten ermöglichen. Sie erreichen damit aber keine bessere Bildqualität. Im Gegenteil, jede volle ISO Stufe unter der Grundempfindlichkeit bedeutet eine geringere Dynamik von einer Blendenstufe, da bei der doppelt so langen Belichtungszeit der Sensor natürlich dichter ans Clipping gebracht wird.

Das hat aber nicht unbedingt was mit besserer Bildqualität zu tun. Wenn ich bei geringerer ISO mehr Details und weniger Bildrauschen in einem gut ausgeleuchteten Studio fotografiere benötige ich nicht unbedingt die volle Dynamik.

Den Rest hatte ich ja schon im vorherigen Post so geschrieben.

Im jpg Modus kann das trotzdem noch funktionieren, da nicht der gesamte Dynamikumfang des Sensors für das jpg benötigt wird.
Im RAW Modus verlierst du dagegen unweigerlich an Reserven.

Das möchte ich mal in Frage stellen. Bei passender Belichtung kannst du aus einem Raw noch deutlich mehr an den Tiefen herausholen als es aus dem Jpeg möglich wäre.

 

[Eisenhower]

Was hast du denn da gemacht, die F550er sind von GrundIso aufwärts ja förmlich gepflastert mit riesigen Artefakten?? Ich meine, das kanns doch nicht sein, oder?!
LG

Ich habe nichts gemacht, sind 100% Crops der Bilder. Habe die Crops in voller Qualität abgespeichert.

 

[worschtsopp]

Im jpg Modus kann das trotzdem noch funktionieren, da nicht der gesamte Dynamikumfang des Sensors für das jpg benötigt wird.

Im jpg Modus sucht sich die Kamera den passenden Tonwertverlauf für die entsprechende ISO-Einstellung aus. D.h. beim jpg merkt man u.U. nur wenig vom Verlust im erweiterten ISO Bereich.
Im RAW Modus bemerkt man ihn aber unweigerlich, weil eine Blendenstufe, als ein bit an Helligkeitsinformation fehlt. Das ist bei den 11 bis 12 Blendenstufen Kontrastumfang nicht dramatisch, aber bei manchen Motiven durchaus bemerkbar.

Allerdings sehen das manche Hersteller anders

Dieser eine Hersteller verbaut allerdings auch einen ganz anderen Sensortyp, bei dem vieles anders ist, als bei sonst in DSLRs verwendeten Sensoren. Der Foveon ist ein Fall für sich, der durch den speziellen mehrschichtigen Aufbau andere Eigenschaften besitzt.
Bei Nikon oder Pentax findet man Hinweise in den Anleitungen, dass der erweiterte ISO Bereich die Bildqualität negativ beeinflusst.