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Kamera Fujifilm X20 - Praxisthread

Weiß jemand ob etwas daran ist an dem Gerücht, die X20 macht die DR-EXR Modi rein in Software, während es bei der X10 noch via EXR Prozessor direkt lief?
 
Mir fällt noch auf, dass der Sensor schon bei ISO 200 und 400 relativ stark rauscht, jedenfalls in den LR-Bearbeitungen, bei den Bildern aus der Kamera werkelt die RU recht heftig.

Genau das war ja schon vor einigen Wochen die "große Frage". Weder rauscht hier der Sensor, noch wurde mit ISO 200 oder 400 verstärkt, sondern mir ISO 100. Das Rauschen ist somit auch kein Sensorrauschen, sondern es sind die Störungen, die entstehen, wenn Schattenbereiche um 1, 2 oder auch 3 EV per TWK angehoben werden. Also die traditionelle ISO DR, auf die man als EXR-Benutzer gern verzichtet. Wie die heutigen Aufnahmen zeigen, sind die Schattenstörungen bei einer ISO DR400% TWK ausgeprägter als das normale Sensorrauschen über das gesamte Bild bei echten ISO 1600. Daraus leiten sich automatisch Benutzertipps für den Umgang mit der X20 ab, die sich von denen für EXR-Kameras wie die X10 unterscheiden.

Wer mit einer X20 mit den gleichen Methoden fotografiert, mit denen er bisher eine X20 "ausreizen" konnte, handelt also kontraproduktiv. Stattdessen fotografiert man besser so, wie man es mit einer X100(S), X-E1 oder X-Pro1 tun würde.
 
Weiß jemand ob etwas daran ist an dem Gerücht, die X20 macht die DR-EXR Modi rein in Software, während es bei der X10 noch via EXR Prozessor direkt lief?

Welcher Sensor jeweils in welcher Kamera arbeitet, ist natürlich bekannt, insofern wüsste ich nicht, welche "Gerüchte" hierzu im Umlauf sein sollten oder könnten?

Übrigens verfügt auch die X10 (genau wie die Kameras der meisten anderen Hersteller) über eine konventionelle Dynamikerweiterung mit Hilfe von Unterbelichtung und anschließender Tonwertkorrektur (TWK) der RAW-Datei. Diese Methode kann man bei der X10 sogar mit ihrer eigentlichen, sensorbasierten Dynamikerweiterung (EXR DR) verbinden, um auf diese Weise die Modi Dynamikmodi DR800% und DR1600% zu konstruieren. Der besondere Qualitätsvorteil der X10, XF1, X-S1 und aller anderen Kameras mit EXR-Sensor liegt allerdings gerade darin, dass die Realisierung der DR-Modi DR200% und DR400% nicht per Software, sondern hardware-seitig über zwei unterschiedliche Belichtungen der beiden "Halbsensoren" erfolgt, die anschließend im RAW-Konverter (wie bei HDR) zu einem Gesamtbild verrechnet werden. Das ist das Prinzip des EXR-Sensors.

Die X20 arbeitet hier jedoch genauso konventionell wie andere Kameras ohne EXR-Sensor, muss Farben und Tonwerte bei aktiver Dynamikerweiterung also aus den um 1-2 Blendenstufen unterbelichteten Schattentönen der RAW-Datei herausarbeiten. Bei dieser Methode werden Tonwerte zunächst komprimiert und anschließend wieder dekomprimiert. Dieses Verfahren ist keineswegs verlustfrei, dabei treten naturgemäß Störungen und Artefakte auf, und zwar umso mehr, je stärker diese Kompression ausfällt und je mehr ohnehin schon dunkle Motivbereiche von der Kompression betroffen sind. Stellt man den Schattenkontrast im Modus DR400% dann auch noch auf weich (-2), geht die Tonwertkorrektur der Schatten sogar in Richtung 3 EV, die Dekompression führt also zu einer zusätzlichen Tonwertspreizung und entsprechend noch deutlicher sichtbareren Artefakten. In einem externen RAW-Konverter wie Lightroom kann man sogar noch drastischer korrigieren – und die Störungen damit noch stärker herausarbeiten.

Genau das habe ich bei meinen ersten Testaufnahmen getan, denn natürlich gilt unser Interesse als X20-Besitzer (oder solchen, die es vielleicht werden wollen, sowie allen X10- und anderen EXR-Umsteigern) zuerst den Schwachstellen, die sich aus der Theoriediskussion im Vorfeld aufgedrängt haben. Hier gilt es, Theorie und Praxis abzugleichen, die Ergebnisse zu sichten und daraus Empfehlungen für die Handhabung der Kamera abzuleiten, um mit der jeweiligen Kamera die bestmöglichen Resultate zu erzielen.

Ich habe unlängst einen grundsätzlichen Artikel über die Möglichkeiten geschrieben, den Dynamikbereich von Kameras zu erweitern. Dabei ging es schwerpunktmäßig um die beschriebene Software-Lösung, die man aufgrund der sich dabei zwangsläufig ergebenden ISO-Anhebung auch als "ISO DR" bezeichnen kann, um sie von anderen Methoden wie EXR DR abzugrenzen.

Das Foto, mit dem ich die Grenzen der Kamera gestern ausgelotet habe, sieht in Wirklichkeit (also ohne TWK), da es sich um eine um zwei EV knapper belichtete DR400%-Aufnahme handelt, ungefähr so aus:

8535962448_284a2697de_c.jpg


Aus dieser gegenüber einer normalen (= DR100%) Messung um 2 EV unterbelichteten RAW-Datei macht die JPEG-Engine der Kamera per automatischer Tonwertkorrektur dann dieses JPEG:


DSCF0130 - DR400, Provia by ricopress, on Flickr

Dass hierbei Störungen sichtbar werden, ergibt sich zwangsläufig aus dem Ausmaß der Tonwertanhebung und dem speziellen Motiv, zumal die Schatten bei der Entwicklung dieser Aufnahme in der Kamera auch noch auf "Weich" (-2) gestellt wurden und mit Provia die im Schattenbereich kontrastärmste Gradation verwendet wurde. Das Ganze schreit also förmlich danach, dass Störungen auftreten, und es wurde alles getan, um diese Störungen so prominent wie möglich hervortreten zu lassen. Genau das war bei dieser Aufnahme beabsichtigt, denn auf diese Weise können wir nicht nur die Störungen selbst beurteilen, sondern auch sehen, wie die Rauschunterdrückung der Kamera mit ihnen umgeht. Und wir können vergleichen, wie externe RAW-Konverter mit solchen unterbelichteten RAW-Dateien umgehen.

Aus diesem Grund wurde die Datei in Lightroom noch einmal deutlich weiter gepusht als in der Kamera, mit dem bekannten Ergebnis:


S0020070 - DR400% by ricopress, on Flickr

Dass überhaupt noch etwas zu erkennen ist, ist eigentlich ein kleines Wunder, schließlich haben wir es mit einer Kompaktkamera mit 2/3"-Sensor zu tun und nicht mit einer Kamera mit Kleinbildsensor, bei denen solche gravierenden Eingriffe auch nicht störungsfrei abgehen.

Die Hinweise auf in den EXIFs angezeigte ISO-Werte sind entsprechend deplatziert, denn natürlich haben die auftretenden Störungen ihren Ursprung in der extremen Tonwertkorrektur eines bildwichtigen, detailtragenden Motivbereichs, der in einer ohne TWK entwickelten RAW-Datei nahezu komplett schwarz dargestellt wird. Tatsächlich wurde die Aufnahme von der Sensorverstärkung her mit ISO 100 gemacht und abgespeichert. Die Störungen in den mit Lightroom um etwa 3-4 EV angehobenen Bildbereichen erwecken freilich einen anderen Eindruck.

Wenn man erkannt hat, welches Ausmaß an TWK-Anpassungen eine Kamera gut und welches sie weniger gut verkraftet, kann man sich eine Strategie überlegen, um mit der Kamera die bestmöglichen Bildergebnisse zu erzielen.

Eine solche Strategie beginnt bei den Einstellungen, etwa dem Versuch, einer als zu stark empfundenen Rauschunterdrückung in den Schattenbereichen von DR200%- und DR400%-Aufnahmen dadurch entgegenzuwirken, dass man die Rauschunterdrückung in den Kameraeinstellungen zurückfährt. Das habe ich heute deshalb bei meinen Testaufnahmen getan und die Ergebnisse im X20 vs. X10 Set gezeigt. Eine ausführliche Kommentierung erfolgt am Freitag in meiner X-PERT CORNER Kolumne auf Fujirumors.

Aus den Bildvergleichen kann man ableiten, dass der X20-Fotograf von einer konservativen Anwendung der DR-Funktion hinsichtlich der Bildqualität profitieren dürfte. Ebenfalls lässt sich erkennen, dass ein externer RAW-Workflow mit Silkypix 5 oder Lightroom 4.4RC geeignet scheint, in aufgehellten Schattenpartien mehr Details zu zeigen als dies mit dem eingebauten RAW-Konverter möglich ist. Für den eingebauten Konverter empfiehlt sich konsequenterweise eine Grundeinstellung der Rauschunterdrückung von -1 mit einer Option auf -2. Natürlich ist das Geschmacksache, der Tenor hier im Forum scheint jedoch in die Richtung zu gehen, dass man für mehr Schattendetails durchaus bereit ist, mehr Rauschen bzw. mehr Störungen zu akzeptieren, insbesondere dann, wenn diese Störungen die Anmutung von Filmkorn haben. "Klumpen" und "Patzer" erscheinen im Vergleich dazu deutlich weniger attraktiv.

Daraus ergibt sich für mich nach einem Tag mit der X20 als erste Handlungsempfehlung, die Kamera eher wie eine X100(S), X-E1 oder X-Pro1 zu belichten und nicht wie eine EXR-Kamera. Diverse Empfehlungen zu den praktischen Aspekten einer ETTR-Belichtung mit Hilfe des Live-Histpgramms gibt es in verschiedenen Foren (etwa hier oder in den diversen deutschen und amerikanischen X-Foren), in Blogs (etwa meiner X-PERT CORNER) und Büchern (wie meinem "Fujifilm X-Pro1 Handbuch"). Dennoch werde ich das Thema in den nächsten Wochen sicherlich für mich vertiefen und versuchen, weitere praktische Erfahrungen zu sammeln.

Die X20 sieht zwar aus wie eine X10 und funktioniert auch von der Bedienung her ganz ähnlich, jedoch sollte man mit ihr nicht unbedingt wie mit einer X10 fotografieren, wenn man Vorteile wie die verbesserte Detailauflösung praktisch genießen möchte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Flysurfer: Einfach mal -> DANKE (y)
 
@Flysurfer: Auch von mir ein ganz herzliches Dankeschön für Deine ausführlichen Erläuterungen, die - im wahrsten Sinne des Wortes - Licht ins Dunkel bringen!

Flysurfer schrieb:
Daraus ergibt sich für mich nach einem Tag mit der X20 als erste Handlungsempfehlung, die Kamera eher wie eine X100(S), X-E1 oder X-Pro1 zu belichten und nicht wie eine EXR-Kamera.
Da ich von der X100 komme, scheint die X20 ja genau die richtige Kamerawahl für mich zu sein. Könntest Du trotzdem noch mal in 2 - 3 Stichpunkten kurz zusammenfassen, was Deine Hauptempfehlungen bezüglich der von Dir angesprochenen X100(s) etc.- Belichtung sind (bzw. Link zu eventuellen Ausführungen von Dir)?
 
Danke :)
Jetzt nähern wir uns ja mal an. Einen Vorsprung zur aktuellen 1/1.7 Konkurrenz kann ich durch den größeren Sensor und ohne AA Filter aber nicht erkennen, Behandlung und Schwachpunkte liegen recht ähnlich und gut das du so explizit darauf hinweist,als x10 gewohnter erfordert das erstmal etwas Umdenken.

Was mich brennend interessieren würde ist der Lens Modulation optimizer und seine praktische Wirkung, denn meine P7700 kann ich nicht abblenden ohne deutlich sichtbare Weichheit in Kauf zu nehmen,ok nd Filter,aber der macht bei nachtaufnahmen keine blendensterne z.b. also wozu die schöne Blende. Das wäre für mich ein deutliches pro.
 
LMO wirkt nur beim internen RAW Konverter. Evtl. ändert sich das mal und Fuji schreibt die entsprechenden Metadaten für die Dekonvolution in die RAW-Datei, manche Konverter könnten damit vielleicht etwas anfangen, etwa von Adobe.
 
@Flysurfer: Auch von mir ein ganz herzliches Dankeschön für Deine ausführlichen Erläuterungen, die - im wahrsten Sinne des Wortes - Licht ins Dunkel bringen!


Da ich von der X100 komme, scheint die X20 ja genau die richtige Kamerawahl für mich zu sein. Könntest Du trotzdem noch mal in 2 - 3 Stichpunkten kurz zusammenfassen, was Deine Hauptempfehlungen bezüglich der von Dir angesprochenen X100(s) etc.- Belichtung sind (bzw. Link zu eventuellen Ausführungen von Dir)?

Das ist ein interessanter Aspekt, da die X20 so betrachtet in der Tat eine ideale Ergänzun für jene ist, die bereite eine APS-C-Kamera von Fujifilm besitzen. Die X10 sieht zwar genauso aus und hat die gleichen Knöpfe und Menüs, aber sie tickt dank EXR ganz anders. Mit einer X10 kommen Aufsteiger aus der F- oder HS-Serie prinzipiell besser zurecht als Umsteiger von einer Nikon D4 oder Canon EOS 5D. Eine X20 ist sehr viel konventioneller, mit die besten Ergebnisse bringt ETTR mit DR100% aufs Live Histogramm mit externer RAW-Entwicklung. Ziemlich Old School, und genau die Methode, bei der die X10 und andere EXR-Kameras recht mau abschneiden und einige Probleme machen.

So gesehen ergänzen sich X10 und X20 ausgesprochen gut. Ich werde meine X10 hier sicherlich nicht ausmustern, die X20 ist kein Ersatz, wie es eine "X10S" sicherlich wäre. Toll ist, dass alles miteinander kompatibel ist, die Bedienung weitgehend gleich ist und natürlich dass die Ergebnisse der JPEG Engines nahezu gleich aussehen, wie mein kleiner Shootoit auf Flickr illustriert. Stilbrüche sind also keine zu befürchten, wenn man zwischen X10 und X20 hin- und herwechselt. Aber das gilt eigentlich für alle Kameras der X-Serie.
 
Danke vielmals! Darf ich Wünsche äussern?
Mich würden mehr ooc JPGs mit RU-2 interessieren bei normalen Tageslicht, nicht gegen die Sonne. Und ohne Freistellung um die Details zu sehen bei verschiedenen Iso. Gerne auch mit etwas Schattenaufhellung in der Kamera.
Und gerne auch nicht nur hochkant, das kaschiert immer etwas weil das Bild weiter eingerückt wird am Monitor.
Mir ist anhand der Bilder noch nicht deutlich ersichtlich was die Kamera nun besser kann als die x10 wenn man ooc Jpgs machen will. Eine x20 die eine x10 nicht ersetzen kann ist eine sehr zwiespältige Aussage denn genau das erwartet man doch!? :confused:
 
Danke vielmals! Darf ich Wünsche äussern?
Mich würden mehr ooc JPGs mit RU-2 interessieren bei normalen Tageslicht, nicht gegen die Sonne. Und ohne Freistellung um die Details zu sehen bei verschiedenen Iso. Gerne auch mit etwas Schattenaufhellung in der Kamera.
Und gerne auch nicht nur hochkant, das kaschiert immer etwas weil das Bild weiter eingerückt wird am Monitor.
Mir ist anhand der Bilder noch nicht deutlich ersichtlich was die Kamera nun besser kann als die x10 wenn man ooc Jpgs machen will. Eine x20 die eine x10 nicht ersetzen kann ist eine sehr zwiespältige Aussage denn genau das erwartet man doch!? :confused:
100% Übereinstimmung ,hätte auch von mir sein können,besser hätte ich es aber nicht formulieren können.:)(y)
Mich interessiert wie die Jpeg aus der x20 bei ganz normalen Verhältnissen aussehen.
Ich würde eine X20 zusammen mit meiner X-E1 nutzen wollen .Die X20 mit AF,die X-E1 bleibt bei mir mit manuellem Fokus.
 
weitere JPGs ooc von einem identischem Motiv von der X10 und X20 wären auch interessant, mit verschiedenen ISO.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch von mir vielen Dank an flysurfer, der sich für uns die Nacht um die Ohren geschlagen zu haben scheint um die Grenzen der X20 auszutesten :)

Die recht starke Bearbeitung des Bildes von der jungen Dame auf dem Pferd erklärt natürlich das starke Rauschen in den Schattenbereichen. Bei dem JPEG aus der Kamera, aufgenommen mit ISO 100, müsste das Rauschen in den Schatten bei einer Anhebung um 2 EV (DR 400) und 1 bis 2 weiteren EV (weiche Schatten und Provia) dem Rauschen eines Bildes mit ISO 800 bis 1600 entsprechen. Wenn man das bedenkt, ist das Ergebnis aus der Kamera garnicht mal so schlecht.
Auch das Rauschverhalten des gleichen Bildes, entwickelt in Lightroom, finde ich garnicht schlecht für ISO 1600 in den Schattenbereichen. Jetzt hoffe ich nur noch auf eine Optimierung der JPEG-Engine seitens Fuji, damit solche LR-Ergebnisse (vom Rauschverhalten her) direkt aus der Kamera kommen ;)
 
Bei dem JPEG aus der Kamera, aufgenommen mit ISO 100, müsste das Rauschen in den Schatten bei einer Anhebung um 2 EV (DR 400) und 1 bis 2 weiteren EV (weiche Schatten und Provia) dem Rauschen eines Bildes mit ISO 800 bis 1600 entsprechen. Wenn man das bedenkt, ist das Ergebnis aus der Kamera garnicht mal so schlecht.

Man kann beide Methoden hinsichtlich ISO-Rauschen nicht vergleichen, deshalb spreche ich bei ISO DR auch lieber von Störungen, denn sie sehen einfach anders aus als das normale ISO-Rauschen, das aus einer Mischung aus analoger und digitaler Signalverstärkung entsteht. Das DR-"Rauschen" ist anderer Natur, und es tritt im Bild auch sehr unterschiedlich verteilt auf. Deshalb ist es in der Praxis wichtig, das Motiv zu analysieren, ehe man sich für eine DR-Erweiterung per ISO DR entscheidet. ISO DR ist wunderbar, wenn sich die bildwichtigen Motivdetails im hellen Teil befinden, es also darum geht, eben dieses helle Motiv nicht ausfransen zu lassen – typisches Beispiel wären etwa helle Gesichter, die von der Sonne angestrahlt werden. Oder schneebedeckte, von der Sonne angestrahlte Berggipfel. Oder ein dramatischer Wolkenhimmel. ISO DR ist dagegen kritischer, wenn das Hauptmotiv (wie im Pferdefoto) schon bei normaler Belichtung aufs eigentliche Motiv dunkel und abgeschattet ist. EXR DR ist hier schmerzlos, ISO DR nicht. Genau hier liegt also der Knackpunkt, hier muss man evtl. etwas mehr mitdenken, und deshalb habe ich diesen Punkt auch gleich zu Anfang mit Bildbeispielen illustriert.
 
In Südafrika war ich seinerzeit mit der X100 und X10 gleichzeitig unterwegs, habe also in einem Moment mit der X100 ein Motiv fotografiert und im nächsten mit der X10. Die durchweg auf OOC JPEGs basierenden Ergebnisse passten trotzdem nahtlos zusammen, Beispiel:

Eine Frage zu den beiden Bildern: Ich glaube deutliche Halos zu sehen oder täusche ich mich? Wie kam es dazu?
 
Ich habe einige weitere Beispiele hinzugefügt:

Hier sieht man zum Beispiel, dass die DR-Funktion zu keinen Qualitätseinbußen führt, wenn man die Motivdetails relativ hell sind:


DSCF0196 - Silkypix 5 by ricopress, on Flickr

Diese mit 1/8s aus der Hand gemachte Aufnahme zeigt den Bildstabilisator bei der Arbeit:


DSCF0233 - Silkypix 5 by ricopress, on Flickr

Hier sieht man, dass man die X20 in der Tat auch bei Motiven mit großer Dynamik getrost mit DR100% betreiben in einen Lightroom-Workflow einbinden kann. Hier ISO 640:


DSCF0223 - Lightroom 4.4RC by ricopress, on Flickr

Hier noch ein Beispiel mit Silkypix 5:


DSCF0215 - Silkypix 5 by ricopress, on Flickr

Wer mit einem externen RAW-Konverter arbeiten möchte, kommt um die X20 kaum herum, weil die X10 bekanntlich von fast keinem RAW-Konverter vollständig unterstützt wird. Mit dem aktuellen Lightroom geht es, aber man kommt bei Auflösung und Details bestenfalls an das JPEG aus der Kamera heran, nicht wirklich darüber hinaus.

Bei der X20 ist es anders. Die Kamera liefert zwar auch bei den JPEGs Ergebnisse mit mehr Details als die X10 (Ausnahme: Schattenbereiche bei DR400%), und das auch schon bei 6 MP, erst Recht natürlich bei 12 MP. Der wichtigste Aspekt ist jedoch, dass man mit den externen RAW-Konvertern Silkypix und Lightroom/ACR noch einmal eine weitere Stufe zünden kann.

Die X10 ist und bleibt eine Kamera für JPEG-Shooter, die mit den Ergebnissen aus dem eingebauten RAW-Konverter leben können und eher ausnahmsweise auf Lightroom oder ACR zurückgreifen, um noch mehr Dynamik aus den Bildern herauszuholen. Einen entsprechenden Workflow-Vergleich für die X10/X-S1 habe ich hier gepostet.

Die X20 richtet sich primär an Benutzer, die einen herkömmlichen Workflow pflegen, mit EXR oft sowieso nichts anfangen können und die auch mit einem externen RAW-Konverter umzugehen wissen. Diese Zielgruppe wird mit der X20 eher glücklich werden. Wer bereits eine X100, X100S, X-Pro1 oder X-E1 besitzt und beherrscht, braucht sich kaum umzustellen und kann die Kamera genauso verwenden wie die "Große". Wer sorgfältig belichtet und mit Lightroom oder Silkypix umgehen kann, wird auch bei hohen ISO-Einstellungen erfreulich detailreiche und organisch anmutende Ergebnisse erhalten. ISO 800 oder auch 1600 sind für die X20 bei voller 12 MP Auflösung kein Thema. Darüber hinaus liefert außerdem der Pro Low Light Modus sehr ansehnliche Ergebnisse.
 
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