Analog Kamera für s/w available light und IR gesucht

[soziopat]

Hallo,
ich fotografiere seit einer Weile mit einer D700 und manuellen Festbrennweiten.
Für bestimmete Art von Fotos möchte ich die auch weiter benutzen (Mehfachbelichtungen, mehmals eine Person auf den selben Bild, HDR etc.)

Zusätzlich möchte ich in die schwarz weiss, dort vor allem available light und Street Fotografie, und IR fotografieren.

Hier mal meine systemübergreifende Vorstellung:

- sehr gute IR Eignung
- lichtstarke 35mm (KB) Brennweite bzw. vergleichbar -> bei Mittelformat entspricht das wohl 50mm mit so wenig Koma wie möglich
- eingebauter Belichtungsmesser
- kein Winder etc. komplett manuell (gerne mit Zeitautomatik), gerne auch komplett mechanisch
- soweit möglich Batterie nur für den Belichtungsmesser, maximal noch für den Verschluss
- sehr guter Sucher

Was habe ich mir bisher angeschaut? Meine Kommentare dazu sind "angelesen" nicht selbst getestet.

Messsucher:
Leica M6
+Vollmechanik
+sehr gute Qualität
+sehr leise
-Tuchverschluss nicht so gut IR geignet
-fummeliges Film einlegen
-"schlechter" Sucher
-der Name kostet

Leica M7 (zusätzlich zur M6)
+sehr guter Sucher der Leica MP
-elektronischer Verschluss

Bessa R2(m) / R4m
+preiswert
+Leuchtrahmen für diverse Weitwinkel bei der R4m
+Metallverschluss besser für IR geeignet
-lauter als die M6/7
-Sucher auf dem Niveau der M6 oder gar schlechter
-sehr schmale Messbasis -> ungenauer

Zeiss Ikon ZM
+beste Preis/Leistung
+bester Sucher
-Stativanschluss nicht in der Optischen Achse
+Metallverschluss besser für IR geeignet
-lauter als die M6/7

Für jede andere Messsucher Empfehlung bin ich offen, ich kenne nur diese drei Marken.

Der für mich wesentlichste Vorteil aller Messsucher:
Das Motiv ist auch mit IR Schwarzfilter immer zu sehen.

Als Objektiv dachte ich an das Voigtlander Nokton 35mm f/1.2

KB SLR:
Hier habe ich mir bisher nur Nikon angesehen, um meine Objektive weiter verwenden bzw. ergänzen zu können.
Ich bin bei der F2 oder der FM3a gelandet.
Bin aber für Alternativen anderer Hersteller offen.
Ich denke aber dass bei Nikon die Objektivalternativen schlechter als oben beim Messucher sind:

Nikkor 35mm ais 1.4 -> sehr starkes Koma
Samyang 35mm 1.4 -> viel weniger Koma, aber immer noch schlechter als das Voigtlander, nicht so Lichtempfindlich

Zusätzlich gibt es zum Messsucher noch Bauart bedingte Nachteile
-Sucherbild dunkler
-mit IR Schwarzfilter ist das Motiv nicht mehr zu sehen
-lauter beim Auslösen
Vorteile
+viel Preiswerter als alle Messucher Alternativen

Mittelformat 6x6
Ich glaube eine SLR hat die gleichen Nachteile wie eine KB SLR
-laut
-mit Schwarzfilter Motiv nicht mehr zu sehen
Vorteile gegenüber KB SLR:
+sollte ein helleres Sucherbild haben
+durch Kasetten unterwegs einfacher Filmwechsel möglich

TLR
+leise
+trotz Schwarzfilter Motiv immer zu sehen
?Schwarzfilter überhaupt möglich
?IR geeignet

Scheinbar sind alle 50mm Objektive nicht wirklich lichtstark mit Offenblende 4?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen, schreibt bitte dazu ob ihr die Erfahrungen selbst gemacht habt oder es auf lesen/hören/überlegen beruht.

Vielen Dank und einen schönen Sonntag

 

[Gast_43503]

Der Vorteil "+Metallverschluss besser für IR geeignet" für ZI ist so nicht richtig. Ich habe mit meiner M6 nie ein Problem mit IR-Belichtungen durch den Verschlußvorhang gehabt. Alle heute erhältlichen IR-Filme werden aber am liebsten in absoluter Dunkelheit in die Kamera gefummelt. (Die weitaus meisten Wechselsäcke sind übrigens NICHT IR-sicher!)

Diese Aufnahmen sind alle mit einer M6 mit unterschiedlichen Objektiven und einem Cokin IR-Filter gemacht, der Film war ein Efke 820IR,belichtet wie 3-12 ASA,entwickelt in XTol 1:1:

Allerdings kann ich Dir sagen, daß trotz IR-Markierung an den Objektiven Freihandaufnahmen mit den heute erhältlichen IR-Filmen kaum möglich sind. Ich habe das ein paarmal gemacht, aber dann habe ich sicherheitshalber noch ein Schnurstativ eingesetzt.

 

[soziopat]

Was ist ein Schnurstativ?
Ok, vom Verschluss her gibt es kein Problem. Ist der Findet wirklich so "schlecht"?

 

[Gast_43503]

http://www.lighting-academy.com/index.php?id=schnurstativ

 

[soziopat]

Wie sieht es mit 35er (zur Not auch 50er) Objektiven für analoge Kameras aus, die kein oder nur sehr wenig Koma haben?

Wie sieht es hier mit Mittelformat Objektiven aus?

 

[JanBöttcher]

Wie sieht es mit 35er (zur Not auch 50er) Objektiven für analoge Kameras aus, die kein oder nur sehr wenig Koma haben?

Wie sieht es hier mit Mittelformat Objektiven aus?

Mit dem Summilux-M 1,4/35 ASPH bist Du alle Koma-Sorgen los, es sei denn, der Kaufpreis hat Dich ins Koma versetzt.

Bei Film / analog macht man übrigens kein pixelpeeping (100%-Ansicht) sondern man guckt sich seine Fotos an (zur Not die Dias/Negative unter der 10x-Lupe). Da ist Koma eigentlich selten ein Problem (ähhhh, das kann natürlich auch daran liegen, daß ich weniger Nikon und Samyang als Leica, Zeiss und Schneider (die Letzteren dann hauptsächlich für Mittelformat) Objektive verwende (glaube ich aber nicht)).

 

[soziopat]

Mit dem Summilux-M 1,4/35 ASPH bist Du alle Koma-Sorgen los, es sei denn, der Kaufpreis hat Dich ins Koma versetzt.

Das nicht, aber 4-5k würde ich anders investieren.

Bei Film / analog macht man übrigens kein pixelpeeping (100%-Ansicht) sondern man guckt sich seine Fotos an (zur Not die Dias/Negative unter der 10x-Lupe).

Ich weiß, nur jeder fotografiert anders und bei meinen Bildern wird es definitiv ein Thema.

Da ist Koma eigentlich selten ein Problem (ähhhh, das kann natürlich auch daran liegen, daß ich weniger Nikon und Samyang als Leica, Zeiss und Schneider (die Letzteren dann hauptsächlich für Mittelformat) Objektive verwende (glaube ich aber nicht)).

Glaube ich auch nicht, das 58mm (gut, kein 35er) noct ist hier auch nicht schlechter. Die Frage ist nur:
Welche Objektive anderer Hersteller auch nicht? Die Welt besteht ja nicht nur aus F oder M Bajonett.

 

[Gast_43503]

Das Zeiss ZM 2/35 kann ich sehr empfehlen, und ich hatte definitiv mehrere 35er in meinem Leben. Es ist sogar noch einigermaßen bezahlbar.

 

[soziopat]

Das Zeiss ZM 2/35 kann ich sehr empfehlen, und ich hatte definitiv mehrere 35er in meinem Leben. Es ist sogar noch einigermaßen bezahlbar.

Das hatte ich mir auch schon angeschaut, ich habe nur Angst dass es mir nicht lichtstark genug ist.

Wenn es eine Messsucher wird, wird es wohl das 35 1.2 Voigtländer ... als zweites ein 85/90er, allerdings auch sehr lichtstark.

Schade nur, dass bisher noch keiner was zu meinen Fragen bezüglich der Unterschiede/Eignung Messsucher/SLR/TLR für meinen Verwendungszweck
und
Leica/Bessa/Zeiss Ikon bezüglich Sucher
gesagt hat

 

[Gast_43503]

Wozu brauchst Du die Lichtstärke?

Ich nenne Dir mal drei Gründe dagegen:

1. Der IR-Effekt ist nur bei Sonne wirklich deutlich, bei bedecktem Himmel bekommt man ziemlich trübe Aufnahmen. Bei Sonne hast Du aber etwas Licht zur Verfügung.

2. Das Scharfeinstellen mit einem 1,2/35 an einer Meßsucherkamera ist ohnehin nicht einfach. Bei allen Kameratypen geht es außerdem leicht in die Hose, wenn man die Entfernung mißt und dann die gemessene Entfernung noch auf die IR-Marke verstellen muß. Bei weit offener Blende hat man einfach keine Reserven. Die IR-Indexe an den Objektiven sind auch nicht absolut präzise, sondern nur eine ungefähre Angabe. Ich habe deshalb noch nie eine IR-Aufnahme mit Blende 2 oder 2,8 gemacht.

3. Sehr gute Objektive, die trotzdem extrem lichtstark sind, gehören zu den teuersten überhaupt. Voigtländers 1,2/35 ist gut, aber nicht eines der besten.

Was für eine MF-Kamera sprechen würde ist daß IR-Filme dazu neigen, etwas mehr Korn zu haben. Dagegen spricht, daß es kaum IR-Filme als 120er gibt. Mit Efkes Produktionsende wird wohl der IR820 untergehen, und das war es dann.

 

[Gast_43503]

Die Sucher:

Leica M6: prima Sucher.
M7: prima +
MP: dito

ZI: super Sucher, aber nicht alle Leuchtrahmen.

Bessa: naja, die Meßbasis ist außerdem klein.

--
Die Verschlüsse:

M6, M7, Mp: leise

Bessa und ZI: laut und metallisch. Hätte die ZI einen anderen Verschluß hätte ich sie vielleicht gekauft. Ich schätze, sogar meine EOS 5D3 ist leiser als die ZI.

 

[soziopat]

Wozu brauchst Du die Lichtstärke?

Kamera für s/w available light und IR gesucht

Das man IR nicht im Dunkeln fotografiert ist mir klar, aber zwei Objektive reichen für den Anfang

BTW: Ich fotografiere die ganze Zeit mit einem manuellen 50/1.2 sowohl an einer Vollformat DSLR wie auch uralten Nikon KB SLR und habe mit dem selbst fokusieren bei beiden kein Problem.
Wie es am Messsucher ist, weiß ich allerdings nicht.

 

[soziopat]

Die Sucher:
Leica M6: prima Sucher.
M7: prima +
MP: dito
ZI: super Sucher, aber nicht alle Leuchtrahmen.
Bessa: naja, die Meßbasis ist außerdem klein.
Die Verschlüsse:
M6, M7, Mp: leise
Bessa und ZI: laut und metallisch. Hätte die ZI einen anderen Verschluß hätte ich sie vielleicht gekauft. Ich schätze, sogar meine EOS 5D3 ist leiser als die ZI.

Reiehnfolge der Sucher (nach unten schlechter; Abstand bewusst gewählt)?:
ZI
M7/MP

M6


Bessa

Lautstärke ... hmm ... müsste ich irgendwo hören können, ich denke schon dass auch der von der ZI einiges leiser ist, als der einer DSLR mit großen Spiegel.

Kleine Messbasis bedeutet doch: es wird ungenauer, je weiter es weg ist?
Gibt es sonst Vorteile/Nachteile einer der drei Messsucher Kanditaen?
Gibt es nichts anderes manuelles auf dem Markt was Sinn macht?
Sind die nachbauten wirklich so schlecht, bzw haben die alle keine ttl Messung?

 

[soziopat]

Was für eine MF-Kamera sprechen würde ist daß IR-Filme dazu neigen, etwas mehr Korn zu haben. Dagegen spricht, daß es kaum IR-Filme als 120er gibt. Mit Efkes Produktionsende wird wohl der IR820 untergehen, und das war es dann.

Ok, schade.

Aber ist meine Einschätzung oben ... besser Messsucher als SLR für IR ... richtig oder falsch?

 

[Gast_43503]

Naja, man kann es nicht wirklich an etwas festmachen. Ich habe jedenfalls IR viel lieber mit der Leica gemacht als mit der Spiegelreflex. Das hatauch was mit dem Transport zu tun. Leichter und kleiner ist besser wenn man zu Fuß durch die Prärie läuft und auch noch ein Stativ dabei hat.

 

[Gast_43503]

Reiehnfolge der Sucher (nach unten schlechter; Abstand bewusst gewählt)?

Nein.

Lautstärke ... hmm ... müsste ich irgendwo hören können, ich denke schon dass auch der von der ZI einiges leiser ist, als der einer DSLR mit großen Spiegel.

Die 5D3 ist allerdings sehr leise.

Kleine Messbasis bedeutet doch: es wird ungenauer, je weiter es weg ist?

Das ist bei jeder Entfernung ungenauer. Ganz schlimm wird es mit sehr weit offener Blende und/oder Teleobjektiven. Bei einer M6 ist ein 135er das technisch längste machbare Tele, bei einer Bessa ein 90er, und das sollte nicht zu lichtstark sein.

Gibt es sonst Vorteile/Nachteile einer der drei Messsucher Kanditaen?

Bestimmt, mit Diskussionen darüber werden ganze Foren gefüllt.

Gibt es nichts anderes manuelles auf dem Markt was Sinn macht?

Ja, eine klassiche Meßsucherkamera mit fest eingebautem Objektiv. Da gab es diverse von Yashica, Canon, Minolta und vielen anderen.

Sind die nachbauten wirklich so schlecht, bzw haben die alle keine ttl Messung?

Ziehen wir die Statistik zu Rate: meine M6 ist ein frühes Modell vomAnfang der 80er. Seit der Anschaffung mußte sie nur zweimal in die Werkstatt, beide Male war ich selbst schuld. Und ich habe sie wirklich viel benutzt. Solange man sie nicht fallen läßt oder in's Wasser wirft funktioniert die immer.

 

[yoshi1080]

Soziopat, wenn du bisher digital fotografierst – warum dann nicht für IR auch eine Digitale? Am interessantesten finde ich da umgebaute EVIL-Kameras, da du den IR-Effekt dann gleich im Sucher siehst. So eine umgebaute Digitale ist afaik auch empfindlicher für IR-Licht, da Film auf dieses Spektrum normalerweise nicht reagiert und speziell beschichtet sein muss. Die Digitale kannst du dagegen so verwenden wie bisher. Ein Umbau kostet je nach Kamera um die 400€. Und wenn du dich für einen undefinierten Umbau entscheidest, kannst du die Kamera dann sogar je nach Belieben für IR- oder normales Licht verwenden, indem du vor das Objektiv unterschiedliche Filter schraubst. Aber gut, das soll nur ein Tipp sein, wahrscheinlich gehts dir um die ganze Analoggeschichte mit allen Vor- und Nachteilen.

Zu Available Light: Ich habe eine Minolta XD-7 SLR und finde das Fokussieren im Dunkeln nicht so einfach, da der Sucher selbst schon recht dunkel ist, und die winzige Fokussierhilfe dann noch schwieriger zu erkennen ist. Ich würde da klar zu einer Messsucher raten, wenn es denn analog sein soll.

 

[soziopat]

Ok, scheinbar ist 6x6 raus, da es hierfür keinen IR Fim mehr gibt/bald geben wird.

Bleibt KB SLR vs MS

Beim MS
Leica M6 vs ZI

 

[soziopat]

Soziopat, wenn du bisher digital fotografierst – warum dann nicht für IR auch eine Digitale?

Weil ich 1. sowieso analog fotografieren will und 2. dieses pseudo-Falschfarben-Tonwertkorektur-Farbkanalumkehr-Ding für mich nichts mehr mit Fotografie zu tun hat ... mit IR Fotografie schon gar nicht.

Zu Available Light: Ich habe eine Minolta XD-7 SLR und finde das Fokussieren im Dunkeln nicht so einfach, da der Sucher selbst schon recht dunkel ist, und die winzige Fokussierhilfe dann noch schwieriger zu erkennen ist. Ich würde da klar zu einer Messsucher raten, wenn es denn analog sein soll.

Ich habe zwar mit der D700 im Dunkeln keine Probleme, mit der FT3 dagegen schon ... es gibt aber sicher SLRs mit viel helleren "Suchern".

 

[yoshi1080]

Was ist denn für dich Infrarotfotografie und wieso meinst du, analog sei sie fundamental anders als digital?