Karl Taylor: "Warum Mittelformat"

[Mapan]

Ich habe ein schönes Video gefunden, dass ich mit euch teilen möchte.

Auch wenn man bei FX, also Kleinbild angekommen ist, gibt es ja immer noch etwas vermeintlich besseres. Aber ist Mittelformat wirklich soviel besser? Und wo liegen seine Stärken?
(An dieser Stelle: "Vollformat", wie es sich leider viral irrtümlich für Kleinbild eingebürgert hat, sagt nach diesem Video hoffentlich niemand mehr zu einem 36x24mm Sensor.)

Karl Taylor zeigt in diesem Video (Link unten) jedenfalls was es mit dem Mittelformat auf sich hat. Es ist zwar auf Englisch, aber er spricht gemütlich und sehr deutlich.

Ein bischen Hilfestellung dennoch:
Second to none = Erster / am Besten
35mm = Kleinbild
HighIso = ist bei ihm bereits ISO 800
(ich guck mir das Video nochmal an und ergänze ggf. eher unbekanntere Vokabeln/Redewendungen/Erwähnenswertes)

Was haltet ihr von dem Video und seinen Beispielbildern?
Mich haben die Bilder total geflashed, obwohl ich z.B. am Bild der Omega Uhr erkannt habe, dass alle gezeigten Bilder auch bereits heftig nachbearbeitet waren. Denn so clear und smooth sehen auch MF Bilder nicht OOC aus. Auch beim Glenfiddich wurde getrickst, was man bei 7:31min kurz sieht. Dennoch imho ein tolles Video dass die Unterschiede herausstellt, oder was meint ihr?

https://www.youtube.com/watch?v=fZPrapbMfd0

 

[Gast_402205]

Was haltet ihr von dem Video und seinen Beispielbildern?

Das ist ein Marketing Video von Hasselblad -- was erwartest du dir? Ehrlichkeit?

Fakt ist, dass heutiges "Mittelformat" gerade mal Faktor 1,5 größer ist als Kleinbild (36 mm Breite vs. 54 mm). MF ist allerdings 4:3, KB 3:2, über die Diagonale kommen also noch ein paar Prozentpunkte dazu -- was aber bei der heute typischen Verwendung (16:9 am Monitor oder DIN im Druck) eher unerheblich ist.

Und da fällt auf, dass KB um Faktor ~1,5 größer ist als APS-C, und das wieder ~1,5 größer als mFT …*Zufälle gibt's

Und ja, je größer der Sensor, desto besser die Tonalität -- bloß gehen halt die Preise exponentiell nach oben. Der zeitgemäße Einstieg ist die Pentax 645Z (nix gegen die D, aber da weint der Mainstream-User, wenn die Featurelist aufgeschlagen wird) und somit sind 8000 vom Konto entfernt. Ein weiteres Objektiv? Gerne, bei 3000 geht's los. So haben schnell 20 - 30000 den Besitzer gewechselt und keiner deiner Bekannten wird einen Unterschied sehen, deine Bilder sind gleich wie immer, nur weniger, weil den Klopper schleppst du nicht freiwillig mit dir herum, weather sealing hin oder her.

Damit sind ein paar Rahmenbedingungen abgesteckt: Wenn man nicht für high end Kundschaft, die den Art Director aufs Set schickt, wirkt, tut's praktisch jedes kleinere Format für den Normalgebrauch in Druck und Web genauso gut, wenn -- WENN -- das Licht stimmt. Und das zeigt Karl Taylor -- da stimmt das Licht, das finale Bild hätte man auch mit einer mFT machen können und es wäre im Video (!) kein Unterschied zu sehen. Und dabei habe ich beim Licht selbst bei den state of the art Kompaktblitzen von Broncolor pro Stück nur mit 1600 zu rechnen, da kriege ich um den Aufpreis auf Mittelformat so viel Lichtzeugs, dass der Sicherungskasten raucht -- schon gar, wenn ich in Jinbei rechne.

Karl Taylor ist eine der paar Plaudertaschen, die für Geld alles erzählen. Nicht dass mich das stört, denn wenn man das weiß, kann man von seinem Text das Marketing ja abziehen und dann bleiben ein paar nette Bilderln über -- ein ideales visuelles Betthupferl kurz vor dem Einschlafen. Ernst nehmen sollte man das alles besser nicht, denn da werden alle Register gezogen, um mehr Hasselblad zu verkaufen. Objektive Information sollte man daher keine von seinen Filmchen ableiten, wurscht für wen Karl Taylor gerade wieder vor der Kamera steht

Resumee: Wenn jemand noch nicht einmal einen ordentlichen Belichtungsmesser mitführt (Sekonic 758, würde ich mal sagen), der braucht gar nicht über eine neue Kamera nachdenken, der hat noch sehr viele Möglichkeiten gar nicht ausgeschöpft. Diese Aussage darf nach einem Lottogewinn oder einer unverhofften Erbschaft gerne in den Wind geschlagen werden

 

[akrisios]

@f:11:

Leider wahr. Du hast fast alles aufgezählt. Auch ich finde das Digi-MF ungefähr so sinnvoll für den Nicht-Profi (der Profi sollte dazu noch topbezahlt sein) ist wie ein Amphibien-LKW mit Rennzulassung und Raketenantrieb für den Arbeitsweg von Pups-Papi.

 

[kaktus123]

apropo

http://www.sonyalpharumors.com/this...y-101-mp-and-a7rii-42mp-sensor/#disqus_thread

http://www.sonyalpharumors.com/phas...nsor-tech-first-short-image-test-impressions/

 

[Gast_402205]

http://www.sonyalpharumors.com/this...y-101-mp-and-a7rii-42mp-sensor/#disqus_thread

Der Vergleich in Pixelgröße ist nicht wirklich zielführend, ich bleibe lieber bei den metrischen Vergleichen -- sonst gewinnt nämlich ein 100 Euro Flachbettscanner gegen die tolle Phase One mit 100 mp …

 

[Gast_129296]

Damit sind ein paar Rahmenbedingungen abgesteckt: Wenn man nicht für high end Kundschaft, die den Art Director aufs Set schickt, wirkt, tut's praktisch jedes kleinere Format für den Normalgebrauch in Druck und Web genauso gut, wenn -- WENN -- das Licht stimmt.

Kann man das hier irgendwo anpinnen ?

 

[kaktus123]

besser der untere link nicht Ausseracht lassen (was Licht und rauschen betrifft)

die Finanzen sollen hierbei keine Rolle spielen einfach nur der technische Aspekt

 

[Gast_366312]

Damit sind ein paar Rahmenbedingungen abgesteckt: Wenn man nicht für high end Kundschaft, die den Art Director aufs Set schickt, wirkt, tut's praktisch jedes kleinere Format für den Normalgebrauch in Druck und Web genauso gut, wenn -- WENN -- das Licht stimmt.

Jup. Und wenn man da ein wenig recheriert stößt man auf ein bisschen ältere Videos von Karl Taylor, ohne Broncolor und Gedöns aber extrem detailiert erklärt wie er seine Lichtsetzung macht.

Da kann man durchaus einiges draus lernen.

 

[Gast_402205]

besser der untere link nicht Ausseracht lassen (was Licht und rauschen betrifft)

WENN ich das Licht machen KANN, den Kontrast also selbst bestimme, ist das Format vollkommen putzpowidlwurschtegal. Wenn ich mit dem Helikopter über die Alpen bürste, vibriert der Krempel so derartig, dass ich eine möglichst kurze Belichtungszeit brauche und da tut's jede Pro Kleinbild bedeutend besser als eine 100 mp Kiste, deren "ungefederte Masse" ein Vielfaches der KB darstellt -- abgesehen von den möglichen Brennweiten, denn wie wir wissen, bietet der kleinere Sensor auf der langen Seite gewisse Vorteile.

Ich hab' Marketing gern, ich lebe davon -- aber vielleicht genau deswegen sind die Argumente der Kollegen so schnell aufgeblättert …

Übrigens: für einen A3 Druck in Magazin-Qualität reichen die 12 mp aus der D300. Und A3 ist das schlimmste Format, denn das wird noch auf Armlänge betrachtet. Alles Größere rückt weiter weg und wird unkritischer. Das sind die Fakten, alles andere ist Marketing Gehampel.

 

[Mi67]

Jedes Format hat seine Berechtigung.

Wer sie kennt und sinnvoll nutzt, hat´s verstanden. Wer nicht, kann sich allenfalls lächerlich machen. Sicher wird auch bei digitalem Mittelformat ein guter Teil der Bilder auch mit einem kleineren Sensorformat "machbar" sein, so wie vermutlich 90% meiner Bilder aus einer KB-Format-Kamera auch mit APS-C oder mit FT möglich wären. Man kauft ein System immer für die Oberkante seiner Anforderungen, auch wenn man im Grenzbereich von Können und "man könnte" die Balance gelegentlich überstrapaziert.

Darum muss es aber letzten Endes gar nicht immer gehen. Es können auch Gründe fernab der technischen Spezifikationsblätter für oder gegen ein System sprechen. Nur um mal wenige zu nennen: Haptik, Sucherbild, Bedienkonzept und - ja - vielleicht auch eine Wirkung auf die Umgebung. Dass sich hier emotionale Gründe mit rationalen mischen, ist jedem bewusst.

Das Pänomen der "Hofberichterstatter" ist ebenso weder neu, noch auf das Mittelformat beschränkt. Man sehe sich nur das aktuelle Youtube-Video zur Präsentation der Nikon D5 an, in dem ein deutscher Sportfotograf die Neuentwicklung lobt. Etwas wortgewandter und dem Label entsprechend gediegener auftretend war Erwin Puts, der Leica-Barde. Ein nicht unerheblicher Teil der Rotpunktcommunity betet(e) den Sermon von einzigartiger Tonalität etc. nach.

Aber man kann den Spieß auch in die andere Richtung drehen: jene, die ihr System nach "objektiven Kriterien" auswählen (Dxomark, diverse Objektivtests, ...) und sich dadurch im unumstößlichen Besitz der unzweifelhaft richtigen Entscheidungsgrundlage wähnen, können ebenso irren. Macht die Nikon 810 mit einem Otus 85/1.4 oder eine Fuji X-T1 mit einem 56/1.2 wirklich das "bessere Bild", als eine Canon 700D mit 50/1.8 STM oder meinethalben eine Leica M9 mit einem Summarit 90/2.4? Natürlich nicht, denn das bessere Motiv, das bessere Licht, die bessere Perspektive, der bessere Ausschnitt, ... sind meist viel entscheidender. Selbst wenn man den (relativ geringen) Einfluss des Kamerasystems direkt betrachtet, sind es weniger die technischen Daten, sondern die Bedienung, sprich das "Interface" zum wichtigeren Spieler - dem Fotografen selbst - welche einen wesentlichen Einfluss auf das im Entstehen befindliche Bild hat. Je weniger man sich mit seinem Equipment auseinandersetzen muss, desto mehr kann man sich auf die Gestaltung konzentrieren. Zu Bedienkonzepten gibt es glücklicherweise eine große Meinungsvielfalt, so dass wiederum die M9 nicht automatisch die "gestalterische Kamera" ist und eine Sony a7R-II nicht notwendigerweise als "ablenkendes Mäusekino" empfunden werden muss. Insofern sollte man sich am Leben und Leben-lassen üben und auch Nischenprodukten ihre mögliche Berechtigung zuerkennen - ganz unabhängig von Sensorformaten, Firmen-Image, Werbebotschaften etc..

 

[anathbush]

Aber ist Mittelformat wirklich soviel besser? Und wo liegen seine Stärken?

In der Auflösung. Da sind die Systeme ungeschlagen. Normalerweise bietet ein größerer Sensor noch ein besseres Freistellungsvermögen und das damit einhergehende geringere Rauschen. Das gilt für den Schritt KB auf Mittelformat nicht so sehr. Hochlichtstarke Objektive sind da Mangelware und das "frisst" den Vorteil dann mehr oder weniger auf. Es bleibt also die wahnsinnige Bildqualität (ist ja auch nicht schlecht ).

 

[Gast_29767]

Bei Karl Taylor sollte man sich eher aufpassen.
Broncolor hat ja eine Kooperation mit Hasselblad und der Herr macht in fast jedem seiner Videos mega viel Werbung für die beiden Firmen. Zufall ist das sicher keiner, ich gehe davon aus der er Kohle von den Firmen bekommt.

Das alles ist natürlich nichts Negatives, seine Videos haben einen Wahrheitsgehalt, sind Informativ und man lernt häufig auch was dabei.

Mittelformat hat sicherlich die Beste Bildqualität die man für Geld kaufen kann, keine Frage. Vor allem jetzt die neue 100mp Phase One.
Allerdings hat Mittelformat Teils sehr große Nachteile. 1 AF Feld im Sucher ist normal bei einer MF Kamera. Wer also jammert der AF der 1Dx wäre zu ungenau/langsam oder hätte zu wenig Felder der soll MF besser erst gar nicht in die Hand nehmen.
Selbe mit dem Serienbildmodus. Jeder der eine 5D3 Besitzt und hofft das der Nachfolger 8 oder 10fps bekommt hat bei Hasselblad nix verloren. Da rechnest mit 1-2fps wenn überhaupt.
Mittelformat Objektive sind im allgemeinen Lichtschwächer. Festbrennweite haben in der Regel 2.8 und Zooms 4 oder 5.6 Maximal Öffnung. Der Sensor wird größer, durch die kleinere Maximalöffnung wird die Freistellung allerdings nicht wirklich mehr. Sie wird anders.
Das heißt ein 35mm 1.4 an einer KB DSLR sollte sich nicht all zu stark von einem 55mm 2.8 Objektiv an einer MiFo unterscheiden. Auser das ersteres Deutlich bessere Low Light Fähigkeiten besitzt.
Man steht beim Fotografieren im Schnitt etwas näher am Model, dadurch wirkt alles etwas "Persönlicher" "3 Dimensionaler" "Dynamischer".
Gewicht und Größe wurde ja schon erwähnt. Was man noch erwähnen sollte ist der Wiederverkaufswert.
Mit einer Mittelformat Kamera kann man sehr schnell sehr viel Geld in den Sand setzen. zb hat Hasselblad die Preise der H5D50c um 15.500€ gesenkt. Von 28.000€ auf 12.500€
Wenn man also jemand ist, der sich ärgert, weil ein Objektiv von 850€ auf 820€ reduziert wurde, man 850€ bezahlt hat und deswegen schlaflose Nächte hat sollte sich von Mifo so weit wie möglich fern halten.

Gebrauchte Mittelformat Kameras zu kaufen, zahlt sich häufig auch nicht aus. Vor allem, da die alten Kameras noch CCD Sensoren haben, wo bei ISO 400 Schluss ist und die Kamera zwischen 20 und 40mp besitzen. Da hat man mit einer 5Ds oder eine D810 kaum schlechtere wenn nicht sogar bessere Detaildarstellung.

Mittelformat ist also was für Leute die wirklich die ultimativ beste Bildqualität haben wollen und dafür auf Alltagstauglichkeit verzichten.
Also Leute, die ihre Shootings vorplanen Aufträge erfüllen müssen.

Für eben mal mit dem Hund Gassi gehen oder Familien Fotos am Berg machen ist man mit eine MiFo eindeutig fehl am Platz.

Ist halt wie bei Autos. Ein LKW ist was anderes wie ein PKW. Er ist nicht schlechter aber auch nicht wirklich besser. Halt ein anderer Einsatzzweck.

 

[Gast_402205]

In der Auflösung.

Nicht wirklich -- die Auflösung ist bei z.B. der D810 deutlich höher. Der Spaß kommt von der besseren Tonwertaufzeichnung und die kommt durch die große Fläche.

Normalerweise bietet ein größerer Sensor noch ein besseres Freistellungsvermögen und das damit einhergehende geringere Rauschen. Das gilt für den Schritt KB auf Mittelformat nicht so sehr. Hochlichtstarke Objektive sind da Mangelware und das "frisst" den Vorteil dann mehr oder weniger auf.

Das "Freistellvermögen" ist im Klartext "geringere Schärfentiefe", und die wird schnell zum Problem, wenn man mehr als eine Nase scharf ziehen will. Damit ist man bei MF zum Abblenden gezwungen, die "hochlichtstarken" Objektive interessieren wegen des größeren Sensors niemanden ernsthaft. Dafür muss man mehr Licht ins Set schaufeln, muss weiter abblenden und hat meist keine super kurzen Verschlusszeiten möglich, weshalb das größere Kaliber draußen relativ unbrauchbar ist - vor allem, wenn man die nötige Infrastruktur (Stativ …) auch mitzuschleppen hat.

MF ist super-duper für Mode/Beauty/Porträt (weil man durch Zentralverschluss-Objektive bis zu 1/1600 Blitzsynch fahren kann, was draußen gegen die Sonne und drinnen beim Gehopse sehr hilft) und für Produkte (weil die Tonalität einfach grandios ist). Dafür bezahlt man aber einen hohen Preis -- die 8000 bis 50 000 für die Kamera und das Digiback sind ja nur der Anfang. Der Kostenfaktor ist etwa 10 "über alles" und wenn der typische Hobbyist 8000 in seine DSLR investiert hat, reichen dem MF Besitzer 80000 -- ob es das wert ist, muss jeder selbst wissen.

 

[Mi67]

In der Auflösung. ... Hochlichtstarke Objektive sind da Mangelware und das "frisst" den Vorteil dann mehr oder weniger auf. Es bleibt also die wahnsinnige Bildqualität (ist ja auch nicht schlecht ).

Wobei diese beiden Punkte - Freistellung durch Lichtstärke versus Freistellung durch Sensorformat - ganz wesentlich zu diesem Auflösungsaspekt beitragen. Wenn ich Freistellung durch enorme Lichtstärke erzeuge, dann muss ich beim kleineren Format eine optisch schlechtere oder zumindest wesentlich komplexere Konstruktion nutzen. Daraus bezieht das MF einen "indirekten Freistellungsvorteil", da diese Freistellung eben bei wesentlich höherer Detailwiedergabe geschehen kann.

Will man also mit kleineren Formaten einen "echten MF-Look" erzeugen, dann kann man das durchaus tun, aber es reicht eben nicht, nur eine "äquivalent weiter geöffnete Blende" anzuwenden, sondern man muss eine etwas komplexere Arbeitstechnik anwenden:
https://www.youtube.com/watch?v=tiG_6KKDhA8

 

[akrisios]

In der Auflösung. Da sind die Systeme ungeschlagen. Normalerweise bietet ein größerer Sensor noch ein besseres Freistellungsvermögen und das damit einhergehende geringere Rauschen. Das gilt für den Schritt KB auf Mittelformat nicht so sehr. Hochlichtstarke Objektive sind da Mangelware und das "frisst" den Vorteil dann mehr oder weniger auf. Es bleibt also die wahnsinnige Bildqualität (ist ja auch nicht schlecht ).

Mag sein. Aber auch sog. "kleinere Formate" sind noch längst nicht entwickelt. Als ich (und glaubt mir bitte, ich kenne alle dztg. Systeme & ihre Ergebnisse) die Sigma Merrills mit Foveon und deren BQ bzw. Auflösung kennenlernte war ich schlicht geschockt welchen Müll uns die Resthersteller mit übl. Bayer-Sensor schmackhaft machen wollen (ISO-Disk. mal außer acht).

Hier nur ein Beitrag weil ich meine Kamera auf 21mm gepimped hatte:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13312036#post13312036

 

[Berlin]

..die Sigma Merrills mit Foveon und deren BQ bzw. Auflösung kennenlernte war ich schlicht geschockt welchen Müll uns die Resthersteller mit übl. Bayer-Sensor schmackhaft machen wollen ..

Hier nur ein Beitrag weil ich meine Kamera auf 21mm gepimped hatte:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13312036#post13312036

Naja, was ist da nun so besonderes an den Bildern?

 

[epp4]

Jedes Format hat seine Berechtigung.

Diesen Satz möchte ich nur bedingt unterschreiben. In meinen Augen gibt es hier eine Ausnahme, nämlich APS-C. Dieses Format hat nämlich vor allem nur deshalb seine Daseinsberechtigung, weil es seinerzeit als Kostenkompromiss bei der teuren Sensorherstellung notwendig war.

Hätte es von jeher KB-große Sensoren auf heutigem Kostenniveau gegeben, dann wäre nicht eine einzige APS-C-DSLR mit einem von früher übernommenen Bajonett auf dem Markt.

Zu jedem eigenständigen Sensorformat gehört eigentlich auch eine auf diese Größe abgestimmte System- bzw. Bajonettkonstruktion, alles andere ist irgendwie ein fauler Kompromiss. Kameras mit einem APS-C großen Sensor könnte man auch von Grund auf deutlich kompakter bauen als sie heute wegen des weiterhin KB-fähigen Bajonetts sind.

Ich vermute auch, dass ein von Grund auf für APS-C Größe ausgelegtes Kamerasystem (also ohne EF-Bajonett) zu einer höheren Leistung in der Lage sein würde, als das was jetzt durch das 1.6-fache Croppen am großen Bajonett erzielt werden kann. Das Auflagemaß von 44mm ist nicht unbedingt als Vorteil zu sehen.

Also im Prinzip ja zu APS-C, dann aber bitte mit KOMPLETT eigenständigem Bajonett, da meine ich gewiss nicht EF-S!

Erwin

 

[Schwefelkies]

(...)eine Ausnahme, nämlich APS-C. (...) Kameras mit einem APS-C großen Sensor könnte man auch von Grund auf deutlich kompakter bauen als sie heute wegen des weiterhin KB-fähigen Bajonetts sind.

Ich vermute auch, dass ein von Grund auf für APS-C Größe ausgelegtes Kamerasystem (also ohne EF-Bajonett) zu einer höheren Leistung in der Lage sein würde, als das was jetzt durch das 1.6-fache Croppen am großen Bajonett erzielt werden kann. Das Auflagemaß von 44mm ist nicht unbedingt als Vorteil zu sehen. (...)

Macht Sony mit dem E-Mount (ja, sehr spät, aber immerhin). Das Ergebnis ist außerdem ein fehlender Spiegel, denn der passt aufgrund des geringen Auflagemaßes nicht mehr in die Kamera. Die zugehörige Diskussion kann man zum Beispiel in diesem Nachbarthread beobachten.

LG, Max

 

[Gast_402205]

In meinen Augen gibt es hier eine Ausnahme, nämlich APS-C. Dieses Format hat nämlich vor allem nur deshalb seine Daseinsberechtigung, weil es seinerzeit als Kostenkompromiss bei der teuren Sensorherstellung notwendig war.

So, wie es "damals" 4x5 und 8x12 gegeben hat -- 4x5 als "Crop" des "richtigen" Großformats, als Kostenkompromiss … Und was soll's? Nun haben wir eine schöne Linie mit Formatsprüngen von Faktor 1,5 von mFT über APS-C, KB bis MF, das hilft doch sehr bei der Beurteilung, welche Kamera ich wofür einsetze.

Früher hat man sich kein Weitwinkel gekauft, sondern einfach einen größeren Film hinten drangeschnallt -- billiger kann man nicht die Brennweite wechseln. Und daher ist es klug, das Bajonett beizubehalten, innerhalb der selben Kamera-Familie. KB liefert um 1,5 (1,6) fach weitere Bilder mit der selben Optik. Voilá, ich brauche also nur noch die halbe Anzahl Objektive … Und dann könnte ich noch mFT dazu nehmen, und spare mir noch ein paar Objektive.

Was an der KB ein 85er war, wird so zum 128er und 170er. Wenn man sich das genau durchrechnet, kann man einiges an Objektiven sparen -- einfach den passenden Sensor kaufen …

 

[Gast_129296]

Was an der KB ein 85er war, wird so zum 128er und 170er.

Wobei das natürlich gern wiederholt wird, in meinen Augen aber Augenwischerei ist.

Denn fotografiere ich etwas, z.B. einen Elefanten mit kleinerem Sensor aber gleicher Brennweite und gleichen Abstand, dann bleibt sein Abbild gleich gross.

Ich hab nur weniger drumherum, aber gleich viel Elefant.

Es ist eben ein Ausschnitt, keine Veränderung des Abbildungsmasstabes, wie sie aus einer tatsächlich geänderten Brennweite folgen würde.