Analog Kaufberatung 6x4.5 Mittelformat mit scharfen Objektiven

[sasasasa]

Hallo,

ich suche zum Einstieg in das analoge Mittelformat eine 645-Kamera. Folgende Kriterien habe ich an das System:

• Fuhrpark an scharfen Objektiven, die das 6x4.5 Format auch auflösen können
• Sollte ein 18mm Kleinbildäquivalent haben
• Sollte ein Bokeh-Objektiv mit F/1.4 Kleinbildäquivalent haben
• Integrierter Belichtungsmesser
• Keine Film-Kassette wie bei der Hasselblad, lieber das System, das man von 35mm-Kameras gewöhnt ist
  (wenn es gar nicht anders geht würde ich auch Film-Kassetten nehmen)

Was gäbe es da so?

Liebe Grüße

 

[Yeats]

Gibt es fast alles mit Einschränkungen:
Lichtstärker oberhalb von f/2,8 wirst du kaum finden und Bokeh ist ja nicht unbedingt von der Lichtstärke abhängig.
Rollfilme werden immer per Kassette zugeführt, ich kenne kein anderes System im MF. das ist ja gerade auch eine Stärke bzw. ein besonderes merkmal eines MF-Systems.
Die meisten 645 Varianten dürftest du bei Mamiya finden, von der simplen M645 bis hin zur digitalen 645 AFD. Integrierte Belichtungsmesser gibt es per se nicht, sonder nur als Bestandteil eines anderen Suchersystems.

 

[sasasasa]

Ich dachte das System von der Mamiya 7 gäbe es auch für 6x4.5. Bei der Mamiya 7 wird der Film nicht über eine Kassette eingelegt.

 

[Yeats]

Nein. Du könntest dir dazu höchstens mal die Zenza Bronica 645 anschauen. Rollfilme lassen sich schlichweg nicht so einspulen wie KB Filme.

 

[Summiluchs]

Meine Pentax 645 nutzt sogenannte "Filmhalter". Funktioniert ganz gut, wenn auch nicht ganz so komfortabel wie KB Patronen.
Die kürzeste BW ist 33mm, das entspricht eher 20mm KB und eine f1,4er äquivalente Optik gibt´s auch nicht.
Ich habe die erste (manuell Fokus) Kamera dieses Systems, es gibt aber auch eine mit AF, sowie eine Digi.

 

[Tom.S.]

Ich dachte das System von der Mamiya 7 gäbe es auch für 6x4.5. Bei der Mamiya 7 wird der Film nicht über eine Kassette eingelegt.

Die Mamiya 7 hat, wie der Name schon sagt 6x7cm Negative. Die Mamiya 6 hat 6x6cm. Das sind Messucherkameras ohne Filmkassetten.

Ebenfalls ohne Filmkassette ist die schon erwähnte Zenza Bronica 645 allerdings nimmt man in der "normalen" Kamerahaltung die BIlder im Hochformat auf weil der Film von links nach rechts läuft. Das ist etwas gewöhnungsbedürftig. Es gibt, so viel ich weiß, für dieses System aber nur drei Objektive mit 45, 60 und 100mm. Da bist du vom Bildwinkel ziemlich weit von 18mm KB-Äquivalent weg.

Wenn du dich für das Pentax 645-System entscheidest, kannst mit einem Adapter das Pentax 67 105/2,4 verwenden. Mehr Lichtstärke gibt es bei Pentax nicht. Und Pentax hat auch ein 25mm/1:4 als UWW im Programm, dass gut 1Kilo wiegt und rd. 5000.- kostet. Außerdem dürfte es nicht an alle alten Bajonette des Systems passen. Kann man aber googeln.

Mamiya 645 ist ebenso ein sehr umfangreiches System. Da gibt es ein 25mm UWW in der gleichen Preisklasse wie das Pentax und ein 35 WW, das recht preiswert zu haben ist. In Sachen Lichtstärke gibt es ein 80mm/1,9. Bei MF gibt es IMHO nicht mehr am Markt.

Alle noch gebraucht erhältlichen Systeme haben gute Objektive. Die Auflösung bzw der Schärfeeindruck wird ohnehin vor allem durch das Filmmaterial, Kontrast und bei S/W ggf. Entwicklung bestimmt.

 

[JanBöttcher]

Ich dachte das System von der Mamiya 7 gäbe es auch für 6x4.5. Bei der Mamiya 7 wird der Film nicht über eine Kassette eingelegt.

Gerade Mamiya 7 bietet nicht so die grandiose Lichtstärke (und Meßsucher, nicht SLR, das muß man auch wollen).

Mamiya 645 mit 1,9/80 dürfte bezüglich "ein Bokeh-Objektiv mit F/1.4 Kleinbildäquivalent" helfen.

Weitere Infos zum Objektivangebot: https://olypedia.de/index.php?title=Mamiya_M645_-_Objektive_und_Zubehör

Besonders gut gefällt mir dort das fachmännische Zitat
"Über Weitwinkelobjektive muss man nicht viel schreiben, außer dass sie einen dazu verführen, langweilige Panoramen zu fotografieren, wo man besser ins Detail gegangen wäre. Das Mamiya Sekor 3.5/35 ist da keine Ausnahme. Es weist zudem die typischen Eigenschaften eines Superweitwinkels auf: es verzerrt die Perspektive, es vignettiert, es hält nicht viel vom Spiel mit Schärfe und Unschärfe. Berücksichtigt man diese Eigenschaften, ist es ein hervorragendes Objektiv."

Nur, damit hier alle Bescheid wissen.

Plan B wäre eine Pentacon Six, die hat keine Filmkassetten und obwohl die nominal eine 6x6 Kamera ist, hat sie dank der üblichen Bildüberlappung (Transportfehler) oftmals effektiv 6x4,5 (Hochformat).
Dazu gab es ein 4/50 im WW Bereich (das in Prospekten aufgetauchte 40er zu Exakta 66 müßte auch passen, wurde aber in freier Wildbahn noch nie gesehen).

Guck Dir mal Mamiya 645 "rauf und runter" an!

 

[herby3]

Warum gerade 4,5x6? Gehe davon aus, dass du Kleinbild eh nutzt. Als Ergänzung würde ich ein größeres Format vorziehen. Als alleinige Lösung ist 4,5x6 wieder ganz nett.

Bei 6x7 könntest dir die Pentax 67 ansehen. Die lässt sich wie eine KB SLR bedienen und war dadurch auch sehr beliebt. Viele bekannte Portraitfotografen haben sie eingesetzt.
Da bietet dann das 2,4/105 in etwa die Freistellung eines 1,2/50mm Kleinbildobjektives und das 2,8/165 kannst du in etwa mit einem 1,4/85 vergleichen. Allerdings werden die 18mm schwierig. Ich glaub da gibt es nur das 45 mm und das kannst du mit 22 mm KB vergleichen.

 

[Daniel71]

Mamiya 645AF bzw. AFD oder deren Phase One Nachfolger die mit Filmrückteilen kompatibel sind.
Alternativ dazu, Hasselblad H die noch mit dem Filmrückteil kompatibel sind. AFAIK waren das einige H3 und H4 nicht, für die H5 gabs dann wieder ein Update mit dem das möglich sein sollte. Ist schon lange her.

Fuhrpark an scharfen Objektiven, die das 6x4.5 Format auch auflösen können

Bei beiden vorhanden. H Objektive sind etwas neuer.

Sollte ein 18mm Kleinbildäquivalent haben

Beide haben 28mm Objektive im Programm.

Sollte ein Bokeh-Objektiv mit F/1.4 Kleinbildäquivalent haben

80 f/1.9 bei Mamiya, leider nur MF und alt. 100mm f/2.2 bei Hasselblad.

Integrierter Belichtungsmesser

Bei beiden vorhanden.

Keine Film-Kassette wie bei der Hasselblad, lieber das System, das man von 35mm-Kameras gewöhnt ist
(wenn es gar nicht anders geht würde ich auch Film-Kassetten nehmen)

Leider haben beide Kassetten.

Kostengünstiger ist das Mamiya System aber es gibt für die AFD Gehäuse kaum noch Teile und ich wüsste nicht dass die noch jemand repariert. Hasselblad ist halt leider teuer, für das Filmrückteil werden Preise aufgerufen die jenseits von Gut und Böse sind.

 

[islander]

Moin!
Beim Negativ-Format 4,5/6cm würde ich mir mal eine entsprechende Mamiya ansehen, deren Gläser sind kompromisslos scharf!
Alternativ könnte man auch an eine 500er Hasselblad, mit 4,5/60 cm Filmbacks und Zeiss-Gläsern denken.

mfg hans

 

[JanBöttcher]

Also wenn Bullshit-Lösungen hier auch erlaubt sind (das wußte ich nicht!):

Rolleiflex 6008 oder 6003 oder Hy6 mit 4,5x6 Magazin. Bei Allergie gegen Magazine könnte man an 6003&6008 auch eine "Rückwand" montieren, dann muß man für den Formatwechsel (hoch/quer) aber immer die komplette Kamera drehen).

Es gibt gute 40er (f3,5 von Schneider und 4 von Zeiss), ein 2/80 (Schneider) und ein 2/110 (Zeiss) und ein 2,8/180 (Schneider) für das System.

 

[islander]

Bei 6x7 könntest dir die Pentax 67 ansehen

Moin!
Eine Pentax 67 ist hier wirklich keine Alternative!

Habe eine gehabt ...

... und mit u.a. einem 2.8/165 auch Hochformatportraits aus der Hand geschossen.
Das ist wirklich eine Herausforderung!

Da ist eine 4,5/6 von Zenza Bronica/Pentax/Mamiya/Rollei eine vergleichweise angenehmere Alternative.

Ich allerdings würde mich für ein 6x6-Negativformat entscheiden.

mfg hans

 

[herby3]

Das war bei mir gerade umgekehrt. Habe mit der Pentax 67 und dem 2,8/165 bei Portraits verlässlicher die Schärfe genau auf den Augen gehabt als mit der Bronica SQ-Ai 6 x 6.

 

[islander]

verlässlicher die Schärfe

Moin!
Das ist nicht das Thema,
meine MF-Kameras hatten alle einen Schnittbildindikator - aber eine Pentax67 wiegt, ohne Objektiv, ~ 1660g,
vergleichsweise eine Pentax 645, lediglich 1280g.

Wie auch immer, gewünscht war hier das Format 4,5/6cm.

mfg hans

 

[jo59]

... und mit u.a. einem 2.8/165 auch Hochformatportraits aus der Hand geschossen.
Das ist wirklich eine Herausforderung!
…
Ich allerdings würde mich für ein 6x6-Negativformat entscheiden.

An meiner P6 übernimmt diesen Part das Zeiss Sonnar 180/2,8 - da können sich unsere Bokeh-Fetischisten eine Zielvorstellung „abholen“.
Deinen Vorschlag für 6x6 sehe ich ebenfalls als das geeignetere Format an.

 

[duckrider]

Das 2,0/110er Planar für die 2000er Hasselblad Schlitzverschlußkameras ist m.W. das lichtstärkste, was in Sachen Mitelformat zu bekommen ist.

Zu bedenken geben möchte aber den Aufwand und die Folgekosten, die bei analogem Mittelformat generell auf Dich zukommen:
Rollfilm entwickelt und vergrössert Dir nicht mal eben der nächstbeste Drogeriemarkt, und wenn ja, in welcher Qualität?

Ein eigenes Fotolabor ist eine fast unabdingbare Folge bei einem MF-Einstieg, abgesehen von der finanziellen Investition ist der zeitliche Aufwand nicht ohne.
Dias? -dann bitte mit einem Götschmann Projektor, in 6x7 fast der einzige...

da kommt was auch Dich zu
Thomas

 

[Floyd Pepper]

Rollfilm entwickelt und vergrössert Dir nicht mal eben der nächstbeste Drogeriemarkt, und wenn ja, in welcher Qualität?

Da hatte ich bislang bei den üblichen Verdächtigen und sogar bei Discountern kein Problem. Dauert halt bis zu 3 Wochen, dafür billig. Qualität ausreichend, aber nicht alle Formate erhältlich.
Alternative: Es gibt noch Fachlabore, die das anbieten. Kostet halt, dafür schnell, wenn örtlich niedergelassen. Qualität + Format = YGWYPF.

 

[sasasasa]

Ich persönlich halte 6x4.5 für das "wirtschaftlichste" Mittelformat, man hat 16 Fotos pro Rolle und kein (für mich) uninteressantes Quadrat wie bei 6x6.
Zudem vermute ich, dass die Kameras kleiner und günstiger sind als bei 6x7.

Ich werde mir die Mamiya 645 mal näher anschauen. Danke für eure Hilfe.

Qualität ausreichend, aber nicht alle Formate erhältlich.

Wie meinst du das? Welches Format ist nicht erhältlich?

vergrössert Dir nicht mal eben der nächstbeste Drogeriemarkt, und wenn ja, in welcher Qualität?

Würde den Film sowieso Einscannen mit meiner Sony. Das liefert die besten Ergebnisse.

 

[ernst.w]

Würde den Film sowieso Einscannen mit meiner Sony. Das liefert die besten Ergebnisse.

Jetzt wird es interessant: Du willst analog fotografieren, um den entwickelten Film dann mit einer digitalen Kamera zu “scannen“.

Also zuerst mal alle Nachteile des Films (niedriger Dynamikumfang, begrenzte Auflösung, schwierige Farbbegrenzung, begrenzte Präzision etc.) in Kauf nehmen, um die Bilder bzw. Negative oder Dias letztendlich nach Entwicklung der Filme (nächste Fehlerquelle) digital abzufotografieren (klarerweise wieder eine mögliche Fehlerquelle).

Habe ich dich richtig verstanden?

 

[sasasasa]

Habe ich dich richtig verstanden?

Es klingt so, als wäre das eine total ausgefallene Idee für dich dabei ist das seit Jahren die gängige Praxis bei Hobbyfotografen.