Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anzahl

[Gast_74745]

Da ich immer wieder bei neu erscheinenden Kameras in Foren lese, wie Leute immer wieder nach der Bildqualität bei hohen ISO-Zahlen fragen, habe ich eine Libre-Office Tabelle erstellt

http://www.zeeshan.de/slta33/Pixeldichte_Digitalkamera.ods

, in der viele aktuelle Kameras und deren unterschiedliche Größen aufgelistet sind und EINHEITLICH auf eine maßgeblich einheit gebracht wird (native RGB-Pixel pro mm²). In die Liste kann jeder selbst seine eigene Kamera hinzufügen und sieht somit relativ schnell welche Bild-Qualität man bei hohen ISO-Werten erwarten kann/darf.

Beispiele, wie man die Tabelle lesen kann:

* Mit NUR!!!!
4.697
nativen RGB-Pixel pro mm² ist die
Nikon D4
die gegenwärtige Referenz available light Fotografie. Auch bei hohen ISO Zahlen (bis ISO 6400) sind die Ergebnisse die momentan besten.

* Mit
13.480
nativen RGB-Pixel pro mm² stellt die
Canon EOS 600D
einen Kompromiss zwischen available-light Fotografie und maximale Details bei Tageslichtfotografie.

* Mit
69.252
nativen RGB-Pixel pro mm² hat die
Canon Powershot G9
definitiv keine Ressourcen mehr für available light Fotografie. Dafür aber bieten die G9 Verhältnismäßig sehr viele Details bei Tageslicht-Fotografie, und das obwohl ein relativ kleiner Sensor in die Kamera verbaut wurde. Das Grund-Rauschen ist natürlich bereits bei ISO 100 extrem hoch.

Ich hoffe dem einen oder anderen hilft die Tabelle auch im Sinne einer Kaufberatung. Nicht vergessen darf man, dass hohe Details (z B die 24 Bayer-Megapixel bei der SONY SLT-A65) nur mit einem hochwertigen Objektiv erreicht werden (50 mm Festbrennweite, Blende 5 bis 8, kurze Belichtungszeiten). Mit 1.4 Offenblene hat man zwar hohe Lichtstärke, aber neben der extrem geringen Tiefenschärfe auch schlechte Bildschärfe bei den Rändern.

Hinweise für die Eintragung einer neuen Kamera:
Will man seine eigene Kamera in der Tabelle ergänzen, muss man nur 6 Werte in einer der Beispielzeilen "Neue Kamera" eintragen.
1. In Spalte C Hersteller und Kameramodell
2. In Spalte D Jahr-Monat
3. In Spalte E Sensorbreite in mm, z B 22,7
4. In Spalte F Sensorhöhe in mm, z B 15,1
5. In Spalte H Anzahl Pixel in Breite (Herstellerangabe)
6. In Spalte I Anzahl Pixel in Höhe (Herstellerangabe)

Alle anderen Angaben werden nun automatisch berechnet.

 

[Maximus]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Das ist leider alles wenig hilfreich, dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Steht in jedem Kameradatenblatt der Pixelpitch, also die Größe eines einzelnen Pixels, nichts anderes hast du hier aufgeführt.

2. Das Rauschen und die Low-Light Fähigkeiten hängen nicht nur vom PixelPitch ab, sondern ganz wichtig von der Technologie des Sensors, der Signalverstärkung, der Hitzeentwicklung und nicht zuletzt der internen Weiterverarbeitung auf Softwareebene in der Kamera. Eine aktuelle 16MP Kamera rauscht weniger als eine ältere 12 MP Kamera (zB D3 vs D4). DU hast sogar Kameras mit unterschiedlichen Sensorarchitekturen in der Liste (CCD vs CMOS) da ist eine Reduzierung auf die Pixelgröße erst recht nicht mehr zielführend.

3. Grundsätzlich kann man auch deinen Tipp am Ende nicht unterschreiben, das hängt ganz stark von der Optik ab. Objektive wie das Zeiss 135mm 1,8 oder 85mm 1,4 zeigen schon bei ihren Offenblenden Leistungen, die extrem hoch und homogen sind.

4. Bei gleichem Technologiestand rauschen gleichgroße Sensoren unabhängig von der Pixelzahl, ein Sensor mit mehr Pixeln rauscht pro Pixel mehr, auf eine feste Ausgabegröße bezogen ist das Rauschen gleich. Die Pixelgröße ist also erstmal nicht das Kriterium.

5. Vergisst du dabei zum Beispiel, dass die Sony SLTs auf Grund des Teildurchlässigen Spiegels einen Rauschnachteil von ca einer halben Blende gegenüber einer herkömmlichen DSLR oder Spiegellosen haben, das Kriterium Pixelgröße ist da dann sogar irreführend.



Fazit: Lieber Bilder angucken und vergleichen, ich vertrette eh die Ansicht, dass bei den aktuellen Kameras das Rauschverhalten aus der Kaufentscheidung ausgeklammert werden kann, da alle APS-C Kameras auf einem ähnlichem Niveau sind.

 

[Gast_308519]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Eine gleichwertige oder bessere Alternative zum Vergleichen von Bildern bei gleich grossem Ausgabeformat gibt es muMn nicht.
Und die reine Messdatenvergleichskiste bietet DxO schon.

Wer sich Kameras aufgrund von Datenblättern kauft, macht einen fetten Fehler.

Ich würde diesen Thread ins Technik UFo verlegen, denn die zu erwartende Diskussion gab's da schon oft genug und passt da auch hin.

 

[Gast_74745]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Das ist leider alles wenig hilfreich, dafür gibt es mehrere Gründe:

Vollquote gekürzt...
Gruß
Manfred

1. Nein ist nicht vorhanden. Die Hersteller haben größtes Interesse daran diese Angabe zu verbergen, insbesondere in der Form "nativ RGB-Pixel pro mm²". Habe soeben in der Bedienungsanleitung meiner Kamera SLTA33.pdf nachgeschaut, die Angabe in der Form "native RGB-Pixel pro mm²" fehlt.

2. Die von mir generierte Liste dient als universelle Orientierungshilfe für den Digitalkamera-Käufer (Kunde). Und die Masse der Kunden interessiert nicht für die interne Technik (CMOS oder CCD), sondern unterm Strich nur die Bildqualität bzw das Preis/Leistungsverhältnis. Jeder potentielle Digitalkamera Käufer (Einsteiger) kann seine Wunsch-Kamera in meine Tabelle eintragen, und sieht damit sofort WO sich seine Wunschkamera einordnet, somit ist sofort klar welche Bildqualität man von seiner Wunsch-Kamera erwarten kann.

3. Grundsätzlich kann man gar nichts unterschreiben, egal was. Die Masse der Kunden kauft sich keine Objektive die bei 1300 Euro angesiedelt sind. In ein Festbrennweiten-Objektiv (35 mm bei APS-C-Sensor, 1.8) für ca 200 Euro zu investieren, das ist auf jeden Fall für die Masse der Kunden erschwinglicher, und auf jeden Fall hat man eine bessere Bildqualität als mit dem Kit-Objektiv. Mein Tip ist für die Masse bestimmt, denn nur dort findet der Tip auch die meiste Anwendung.

4. Die Pixeldichte (und somit auch die Pixelgröße) ist immer das wichtigste Kriterium. Nehmen wir mal an, der Technologiestand ist gleich, wir haben jeweils ein "available light"-Bild in ISO 1600 und zwar einmal von einem 16 Megapixel APS-C Kamera (365 mm2 Sensorfläche), und einmal von einer 16 Megapixel Kompaktkamera (43 mm2 Sensorfläche), gedruckt wird das Bild auf eine feste Ausgabegröße von 30 cm x 20 cm. Ergebnis: Im Gegensatz zum Bild von der APS-C Kamera ist das Bild von der Kompaktkamera stark verrauscht. Das Rauschen auf eine feste Ausgabegröße bezogen ist niemals gleich, sondern wird immer anhand der Pixeldichte entschieden.
Eventuell hilft auch ein kleiner Bericht darüber:
http://www.n24.de/news/newsitem_410308.html
Bildrauschen und geringer Dynamikumfang sind die Konsequenzen bei einer zu hohen Pixeldichte.

5. Deine Überlegung ist völliger Unfug.
guter Einstieg in die Diskussion?
Manfred


Ich habe nichts vergessen, und es braucht auch nicht sonderlich in die Tabelle bei den SLT aufgenommen zu werden, denn der Nachteil von ca einer halben Blende ist bei Tageslichtfotografie völlig vernachlässigbar. Hier rauschen die Bilder der SLTs nicht mehr als die Konkurrenz, weil Sie sichlicht den Nachteil mit einer etwas längeren Belichtungszeit (im P oder A Modus) kompensieren (genügend Licht ist ja vorhanden) oder (im S Modus) eben die Blende weiter öffnen (gegenüber einer herkömmlichen DSLR/Spiegellosen). Anders sieht es aus bei available light Fotografie, hier zeigt sich der Nachteil von ca einer halben Blende relativ schnell, denn längere Belichtungszeiten führen zu verwacklelten Bildern. Aber moment mal, hat Sony nicht einen Bildstabilisator in jedes SLT-Body integriert? Du siehst, wo z B eine Canon 600D mit EF 35mm 1:2,0 (Objektiv kostet ca 300 Euro, KEIN BILDSTABILISATOR) bei Blende 2,0 schon aufgeben muss, spaziert eine SLT (mit Bildstabilisator) und DT 35 mm 1:1,8 (Objektiv kostet ca 300 Euro) eventuell noch eine Runde weiter. Somit ist Preis-Leistungstechnisch z B eine SLT-A35 (gabs bei MM für 479Euro mit 0,0 Finanz) auch mit dem nachteil von ca einer halben Blende einer Canon 600D überlegen.

Fazit: Anhand meiner Tabelle kann man sich die Aufwändige Bilder-Angucken-Vergleiche stückweit ersparen.
Denn die Bilder die man im Netz findet:
- wurden zu 99 % im JPG Format aufgenommen (Qualitätsstufe unbekannt), anschließend per User verkleinert und wieder als JPG gespeichert (Qualitätsstufe wieder unbekannt)
- die 100 % Crops wurden ebenfalls als JPG gespeichert (Qualitätsstufe wieder unbekannt)
- auch Bilder die im RAW aufgenommen wurden werden als JPG zur Schau gestellt (Qualitätsstufe der JPG Optionenn wieder unbekannt)
Aussagekräftig sind die Bilder also auch nicht. Somit bleiben nur noch sehr wenige Quellen, eine davon dpreview, auf die man sich (noch einigermaßen) verlassen kann.
Ganz aktuell und interessant ist der Vergleich RAW ISO 6400 Nikon D4 vs 5D Mark II (irgendwann auch Mark III verfügbar):

http://www.dpreview.com/news/2012/03/03/nikond4studiosamples
(auf den Link unten klicken, dann kommt die Gegenüberstellung)

Man sieht sehr deutlich auf der schwarzen Fläche, wie sie beim 5D Mark II viel stärker verrauscht ist als bei der D4, und das obwohl beide in meiner Tabelle relativ nah beieinander bei der Pixeldichte liegen, aber wir reden hier ja auch von RAW ISO 6400. Ironischerwise muss ich natürlich auch hier erwähnen, dass die Bilder im Browser (wenn auch RAW ausgewählt) im JPG Format dargestellt werden, und erneut ist die Qualitätsstufe, mit denen die JPGs gespeichert wurden, unbekannt.

 

[Gast_56387]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Möglicherweise verstehe ich das falsch, aber die Pixelgröße kann ich mir anhand der Sensormaße und dessen Auflösung ausrechnen. Doch welcher Bereich eines Pixels wird für Ausleseelektronik benötigt und wieviel lichtempfindliche Fläche bleibt übrig? -- Genau das erfahre ich dadurch nicht. Allerdings wurden in dieser Richtung in den vergangenen Jahren immer wieder Verbesserungen erreicht. Ebenso bleibt mir verborgen, ob der Sensor analog oder digital ausgelesen wird. Nicht ganz unerheblich - soweit ich das einschätzen kann (Panasonic 12 MP analog, 16 MP digital). Werfe ich dann noch einen Blick zu Fuji, insbesondere zur X-Pro1, die trotz APS-C mit einem Kleinbild-Sensor konkurriert, so steht alles kopfüber.

Kurz: Die Pixelgröße hilft mir nur wenig, um Bildrauschen beurteilen zu können.

PS: Die Pixelanzahl pro Quadratmillimeter (oder -zentimeter) hat dpreview irgendwann in die technischen Daten mit aufgenommen. Hier sei aber noch angemerkt, dass gerade bei Kompaktkameras die Kantenlängen der Sensoren nicht wirklich stimmen.

 

[Maximus]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

1. Nein ist nicht vorhanden. Die Hersteller haben größtes Interesse daran diese Angabe zu verbergen, insbesondere in der Form "nativ RGB-Pixel pro mm²". Habe soeben in der Bedienungsanleitung meiner Kamera SLTA33.pdf nachgeschaut, die Angabe in der Form "native RGB-Pixel pro mm²" fehlt.

Wieso sollen die Hersteller Interessen haben, das zu verbergen? Den Wert kann man sich leichtestens durch Sensorgröße und Pixelzahl errechnen, beides ist in jedem Datenblatt angegeben, da wird nichts verborgen, es ist schlicht unnötig den Wert anzugeben. Deine Angabe RGB-Pixel pro mm ist nichts anderes als der Kehrwert der Pixelgröße.

2. Die von mir generierte Liste dient als universelle Orientierungshilfe für den Digitalkamera-Käufer (Kunde). Und die Masse der Kunden interessiert nicht für die interne Technik (CMOS oder CCD), sondern unterm Strich nur die Bildqualität bzw das Preis/Leistungsverhältnis.

Eben, und deswegen ist deine Aussage, sich nur nach dem Pixelpitch zu orientieren einfach nur irreführend. Es gibt eben viel mehr Faktoren, die über die Qualität des Sensors Einfluss haben. Gerade die Signalverstärkung ist in den letzten JAhren enorm verbessert worden, ebenso die Algorithmen zur Rauschreduzierung. Der Pixelpitch kann außerdem nur eine grobe Richtung für das Rauschen pro Pixel aussagen, niemals aber über das Gesamtrauschverhalten des Sensors und das ist hinterher bei der Ausgabe entscheidend.

Mein Tip ist für die Masse bestimmt, denn nur dort findet der Tip auch die meiste Anwendung.

Dann musst du aber an deinen Formulierungen arbeiten und das auch deutlich machen, so klingt es nach allgemein gültiger Wahrheit.
Außerdem ändert sich mit dem Sensor nicht die Qualität der Optik. Der einzelne Pixel mag schlechter sein, weil die Schwächen des Objektivs höher aufgelöst werden, aber beim Gesamtbild ist das Bild mit mehr Megapixeln immer mindesens gleich gut, meist detailreicher, weil die Auflösungsgreze des Objektivs noch nicht ganz erreicht war.
Der Unterschied ist die Ausnutzung der Pixel, wenn ich mit einer Schwachen Optik fotografiere, nuze ich vielleicht 100% des Potentials eines 8MP Sensor, 60% des Potentials eines 16MP Sensor und nur 40& des Potentials eines 24MP Sensors. Das Gesamtbild ist aber immer mindestens gleichwertig bei erhöhter Pixelzahl.

4. Die Pixeldichte (und somit auch die Pixelgröße) ist immer das wichtigste Kriterium.

Du verdrehst meine Aussage, ich bezog mich auf Sensoren der gleichen größe, bei identischem Technologiestand aber unterschiedlicher Pixelzahl. Da ist das Gesamtrauschen gleich. (ALso zum beispiel wenn man eine Nex 5n und Nex-7 vergleicht):
http://www.dxomark.com/index.php/Ca.../(brand)/Sony/(appareil2)/737|0/(brand2)/Sony
Rauschen bei gleicher Ausgabegröße absolut identisch ("Print"), auf Pixelebne etwas mehr als eine halbe Blende verschoben ("Screen", da ca 50% mehr Pixel bei der Nex 7))
Bei gleichem Technologiestand und gleicher Pixelzahl ist natürlich die Sensorgröße entscheidend. Aber du siehst, ich argumentiere immer mit drei Parametern, Technologiestand, der sowhl Sensortechnik als auch Weiterverarbeitung einschließt, Sensorgröße und Pixelzahl. Du lässt einfach zwei entscheidende Größen weg.

5. Hier rauschen die Bilder der SLTs nicht mehr als die Konkurrenz, weil Sie sichlicht den Nachteil mit einer etwas längeren Belichtungszeit (im P oder A Modus) kompensieren (genügend Licht ist ja vorhanden) oder (im S Modus) eben die Blende weiter öffnen (gegenüber einer herkömmlichen DSLR/Spiegellosen).

Und genau das ist falsch, die SLTs liefern unter gleichen Lichtbedingungen auch die gleichen Belichtungswerte. Der Lichtverlust wird durch eine erhöhte Signalverstärkung ausgeglichen, also eine intern erhöhte ISO-Zahl. Dementsprechend Rauschen SLTs bei gleicher ISO-Zahl mehr als eine DSLR mit dem gleichen Sensor. Sehr gut zu sehen hier:
http://www.dxomark.com/index.php/Ca.../(brand)/Sony/(appareil2)/685|0/(brand2)/Sony
Du siehst, die Graphen sind exakt um eine halbe Blende verschoben.

Fazit: Anhand meiner Tabelle kann man sich die Aufwändige Bilder-Angucken-Vergleiche stückweit ersparen.

EBen nicht und wie du dir vielleicht denken kannst, sprach ich bei Bilder angucken nicht davon, die Kamera zu googlen und die Bilderergebnisse anzuschauen. Ein erneutes Gegenbeispiel für deine Argumentation ist der Vergleich zwischen 5D II und 5D III. Beide haben fast identische Pixelgrößen. Trotzdem rauscht die neue 5D fast zwei Blenden weniger, wenn ich mir die Bilder auf drpeview angucke.
Und ja, man weiß nicht genau wie representativ die Bilder sind aber einen allgmeinen Trend sieht man deutlich und eben nicht so in die falsche Rihtung führend wie mit dem Pixel-Pitch.
Mir gehts hier nicht darum deine Mühe schlecht zu amchen, aber es sind da eben in dem, was du schreibst schwere sachliche Fehler enthalten und kann deswegen hier nicht so stehen gelassen werden, gerade weil du das ja als Kaufhilfe für Anfänger planst.

 

[tranquilly]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Deine Mühen in allen Ehren, aber für die breite Masse sollte diese Tabelle niemals als Kaufentscheidung dienen, denn sie ist wirklich schlicht und einfach irreführend!
Da würde ich noch 10mal raten, sich lieber Bilder anzugucken, denn um diese geht es doch, oder? Technisch gesehen, ist es zwar ganz nett zu wissen, wo man bei der aktuellen Kamera beim Bildrauschen rauskommen sollte, aber die Sensoren werden von den Kameras ja auch unterschiedlich "genutzt", d.h. einfach nur von Pixeldichte direkt auf Rauschen zu schliessen ist zu einfach gewählt...

Trotzdem finde ich es ganz nett, da mal reinzuschnüffeln!

 

[AndyE]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Fazit: Anhand meiner Tabelle kann man sich die Aufwändige Bilder-Angucken-Vergleiche stückweit ersparen.

Jedem das Seine, ich hoffe nur, daß du nicht selbst an diese Aussage glaubst.

Denn die Bilder die man im Netz findet:
- wurden zu 99 % im JPG Format aufgenommen (Qualitätsstufe unbekannt), anschließend per User verkleinert und wieder als JPG gespeichert (Qualitätsstufe wieder unbekannt)
- die 100 % Crops wurden ebenfalls als JPG gespeichert (Qualitätsstufe wieder unbekannt)
- auch Bilder die im RAW aufgenommen wurden werden als JPG zur Schau gestellt (Qualitätsstufe der JPG Optionenn wieder unbekannt)
Aussagekräftig sind die Bilder also auch nicht. Somit bleiben nur noch sehr wenige Quellen, eine davon dpreview, auf die man sich (noch einigermaßen) verlassen kann.

Kameras sind Mehrzweckgeräte, die in möglichst vielen und unterschiedlichen Einsatzbereichen gut funktionieren sollen. Diese Vielfalt in einem Wert zusammenzufassen ist eine lustige, aber leider sinnlose Übung.

Die Bildqualität wird neben der Pixelgröße noch von folgenden Dingen mitbestimmt:

1. dem Sensormaterial und dem Design
2. dem Shot Noise
3. dem ganzen Bereich des Read Noise
4. Der Quanteneffizienz
5. Der Qualität der Microlinsen und deren Beschichtung
6. Der Qualität und der Beschichtung und spektralen Empfindlichkeit der RGB Schicht
7. Der Qualität des AA-Filters
8. Ob der A/D Wandler am Sensor ist oder nicht
9. Die Qualität der analogen Verstärkerkette
10. Die Qualität der Softwarealgorithmen für die Vorverarbeitung der RAW Daten
11. Die ganze "geheime Sauce" des Entwicklungsprozesses (der Umwandlung eines Rohsignals des Sensors in ein JPEG, mit Weißabgleich, Tonaler Kurve und Dynamikumfang)
12. Alle o.a. Punkte verändern sich tw. erheblich wenn die spektrale Verteilung des Lichts beim Aufnahmezeitpunkt verändert wird - Zurück zum ersten Punkt
13. Die Qualität der Objektive mit mehr als 10 verschiedenen Faktoren, die die Bildqualität beeinflussen.
14. und noch vieles mehr

http://www.dpreview.com/news/2012/03/03/nikond4studiosamples
(auf den Link unten klicken, dann kommt die Gegenüberstellung)

Wenn Du dir die dpreview Tests ansiehst, solltest Du berücksichtigen, daß dpreview keine Angaben macht, bei welchem Licht (mit welcher Spektralverteilung) die Aufnahmen gemacht wurden. Ist es tageslichtartig, entspricht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht dem Licht, daß in einer Bar oder sonstigen Low-Light Umgebung vorherrscht. Damit sind die Ergebnisse verändert.

dpreview verwendet die unterschiedlichsten Objektive. Bei manchen Kameras sind es Kitzooms, bei anderen sehr hochwertige Makroobjektive, die über das ganze Bild (ohne Bildfeldwölbung) gestochen scharf abbilden. ISO Leistung ist immer eine Balance zwischen Entrauschen und Detailerhalt (Ist das Objektiv excellent, ist die Ausgangsbasis für diese Balance besser). Hat der Kaufinteressent jedoch vor, bei dieser Kamera statt dessen das Kitzoom mitzubestellen, wir er nie diese Ergebnisse erzielen können wie sie ihm hier "vorgegaukelt" werden.

Eine weitere dpreview Besonderheit ist die Abhängigkeit von der Software von Adobe. Aus Gründen der Vergleichbarkeit werden alle RAWs von Kameras mit ACR von Adobe umgewandelt. Daß heißt, daß für diesen sehr kritischen Prozess in der gesamten Leistung einer Kamera nicht die Software des Herstellers, sondern das Verständnis der Adobe Softwaretechniker verwendet wird, wie ein Bild auszusehen hat. Es wird bei Verwendung anderer RAW Konverter u.U. ganz andere Ergebnisse erhalten. Hat der Interessent vor, Adobe ACR zu verwenden, ist zumindest diese Problematik gelöst, bei allen anderen RAW Konvertern nicht.

Es ist kein Fehler von dpreview, denn mit irgendwas müssen sie ja testen. Ein Kunde sollte jedoch nicht einfach irgendeine Quelle gedankenlos zitieren oder als Referenz verwenden, ohne die Grundlagen der kritischen Auseinandersetzung mit einem Thema zu vergessen.

Die Bildqualität einer Kamera anhand einer einzigen Zahl darstellen zu wollen, ist gelinde gesagt - irreführend.

Sorry für die harten Worte, aber ich möchte "verhindern", daß unbedarfte Leser dieses Threads diesen Ansatz in ihre Entscheidungsfindung einbeziehen.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Bobyg]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

-> Technik

 

[FloMa]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Dass da irgendwo ein Gedankenfehler drin stecken muss, ist dir nicht aufgefallen?

Dein Hauptproblem ist sicherlich, dass du dich zu sehr an den einzelnen Pixel klammerst. Der lässt aber nun mal leider keinen direkten Schluss auf das Bild zu. Trotzdem machst du genau das.

Wo es klemmt findest du vielleicht heraus, wenn du dir einmal überlegst, warum die Nikon D800 auf selbem Ausgabeformat weniger rauscht, als die D700. Gleiches Prinzip wirst du auch beim Vergleich D40->D800 finden. Bei Canon gibt es ebensolche Beispiele.

Nette Tabelle als Übungsaufgabe in der Schule, allerdings ohne fotografische Relevanz.

 

[Gast_74745]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Dass da irgendwo ein Gedankenfehler drin stecken muss, ist dir nicht aufgefallen?

Dein Hauptproblem ist sicherlich, dass du dich zu sehr an den einzelnen Pixel klammerst. Der lässt aber nun mal leider keinen direkten Schluss auf das Bild zu. Trotzdem machst du genau das.

Wo es klemmt findest du vielleicht heraus, wenn du dir einmal überlegst, warum die Nikon D800 auf selbem Ausgabeformat weniger rauscht, als die D700. Gleiches Prinzip wirst du auch beim Vergleich D40->D800 finden. Bei Canon gibt es ebensolche Beispiele.

Nette Tabelle als Übungsaufgabe in der Schule, allerdings ohne fotografische Relevanz.

Ich habe gewiss kein Problem.
Ganz im Gegenteil, ich habe die Tabelle um einige aktuelle Kameramodelle erweitert.

Es spielt keine Rolle ob man eine Kamera von Heute in die Tabelle integriert, oder ob man eine Kamera von der Steinzeit in die Tabelle integriert. Denn die Lichtmenge X an Photonen, die bei einem festen Blendewert Y auf eine Fläche Z ( zum Beispiel 1 mm2) gebrannt werden, ist sowohl heute als auch in der Steinzeit gleich. Wenn sich jetzt Tausende Pixel A die Anzahl der Photonen teilen müssen, ist es eine logische Konsequenz, dass mit steigender Pixelanzahl A immer weniger Photonen X pro Pixel übrig bleiben. Mit modernen Technologien (anhand von Softwarealgorithmen oder neuen Sensoren oder beides) können immer stärkere Rauschreduzierungs-Funktionen angewendet werden, das ist nicht zu vergessen, aber vernachlässigbar und eher zweitrangig.

 

[Gast_308519]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Mal ehrlich, wenn dem so wäre, wie Du sagst, wäre das Rauschen der ersten historischen MF Kamera auf dem Markt das beste, da möglichst wenige Pixel ja toll sind.

Oder wie liesse es sich erklären, dass eine 5D1 im Vergleich mit aktuellen APSCs mit deutlich mehr Pixeln und gleizeitog weniger Fläche signifikant mehr rauscht bei hohen ISO?

Diese Übung vereinfacht die Welt in ähnlicher Form, als wenn man Die Intelligenz von Leuten durch Messen des Kopfumfangs feststellen könnte. Gehen ja auch mehr Hirnzellen rein.

 

[n.nescio]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

warum ist so manche aps-c cam betreffend bildqualität gleich oder besser als die 5d I?

deine tabelle verzerrt die realität und verführt unbedarfte zu falschen schlüssen.

nichts ersetzt das bilder anschauen.
nichts ersetzt das ausprobieren von handling und autofokus.
nichts ersetzt den blick durch den sucher.
nichts ersetzt das studium der verfügbaren objektive und deren preise.

sowas ähnliches wie deine tabelle, aber nur insgesamt besser ist z.b. dxomark oder http://www.sensorgen.info/ ... aber auch nur sehr begrenzt aussagefähig zur bitldqualität und schon gar nicht zur qualität der cams ...

lg gusti

 

[Maximus]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Hast du dir die vorgebrachten Gegenargumente und Beispiele überhaupt zu Gemüte geführt?
Das möchte ich stark bezweifeln und dich nochmal eindringlich bitten das zu tun. Deine Thesen sind einfach unhaltbar und schlicht falsch.

 

[Gast_194966]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Beispiele, wie man die Tabelle lesen kann:

Ich habe die Tabelle nun eine Weile angestarrt und verstehe immer weniger, was ich da eigentlich sehe. Aber irgendwie ist das auch müßig, sich das "Rauschmodell" rückwärts aus so einer Tabelle erschließen zu müssen. Deshalb würde ich Dich bitten, das Modell mal in Formeln, oder noch besser in Worte zu fassen? Was genau vergleichst Du da eigentlich? Und wovon und wie hängt dann das Bildrauschen ab?


Gruß, Matthias

 

[sh3t0r]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

* Mit NUR!!!!
4.697
nativen RGB-Pixel pro mm² ist die
Nikon D4
die gegenwärtige Referenz available light Fotografie. Auch bei hohen ISO Zahlen (bis ISO 6400) sind die Ergebnisse die momentan besten.

Die Nikon D1 raucht mit ihren 1.774 nativen RGB-Pixeln pro mm² die D4 sowas von in der Pfeife.

 

[Kry27]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Bei aller Härte, aber... "Gefährlich ist, wenn die Dummen fleissig werden."

Nur gut, kommen manchmal - so wie hier - zig Fleissige auf einen Dummen...


Hallo Kry27,
sei so freundlich und finde dafür eine "nettere" Formulierung.
Den Ton haben wir hier nicht so gern; u.a. weil er zu Gegenreaktionen führen kann.
Danke für Dein Verständnis.

Gruß
Manfred

 

[sh3t0r]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Naja er empfiehlt in anderen Beiträgen auch die Pentax 645D für Available-Light-Fotografie...

 

[Maximus]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Die hat ja auch unschlagbar große Pixel

 

[Gast_194966]

AW: Liste für alle Kameras: Bildrauschen im Verhältnis zur Sensorfläche und Pixel-Anz

Nun macht ihn mal nicht völlig fertig!

Ich bin ja ein ausgesprochener Fan von einfachen Modellen und linearisierten Zusammenhängen (solange man weiß, wo die Modelle versagen), und ein solches liegt hier offenbar auch zugrunde. Die Ergebnisse sind gründlich falsch, vielleicht weil das Modell vollkommen untauglich ist, vielleicht nur weil etwas wichtiges übersehen wurde. Aber irgendwas wird sich www_zeeshan_de doch wohl dabei gedacht haben. Und das würde ich einfach gern mal hören, die Denkfehler aufstöbern und korrigieren, und dann vielleicht ein besseres Modell daraus zu basteln (wenn auch die Modelle bei DxOMark und sensorgen schon sehr schön und einfach sind). Zumindest kann man bei der Übung etwas lernen, auch beim zugucken.

Dass aber ein irgendwie geartetes Rechenmodell bei der Entscheidung zwischen Kameras die Betrachtung und den Vergleich von Bildergebnissen ersetzen könnte, ist natürlich völlig absurd, ganz zu schweigen vom "anfassen und bedienen" der Kameras.



Gruß, Matthias