µFT mFT - Bildqualität im Vergleich

[Bill Morisson]

Den Sprung vom 12 MP Sensor der E-P3 zu den 16 MP Sensoren der E-M10 und E-M1 fand ich schon sehr groß, viel bessere Dynamik, trotz 4 Millionen Pixeln mehr besseres Rauschverhalten und zudem für meinen Geschmack schönere/natürlichere Farben. Zwischen der E-M5 und der E-M5 Mark II wird der Unterschied deutlich geringer sein, da kommen die Verbesserungen wohl hauptsächlich durch den neueren Bildprozessor.

 

[Waartfarken]

vor allem durch höhere Bitbreite beim A/D-Wandler

Man erhöht die Bittiefe des A/D-Wandlers nicht für, sondern wegen höherer Dynamik des Sensors.

 

[ghooosty]

Prinzipiel bin ich mit der Bildqualität meiner E -M10 sehr zufrieden. Allerdings finde ich sollte die nächste Generation der mft-Kameras trotzdem mal wieder einen Sensor-Schritt nach vorne machen.

Gerade über Canon wurde ja auch viel gemeckert, dass sie Jahre lang keinen neuen Sensor verbaut haben. Jetzt hinken sie hinterher und da mft es oftmals immer noch sehr schwierig hat sich gegen APS-C Sensoren, vorallem in den Köpfen der Leute, durchzusetzten ( siehe Kaufberatung), sehe ich hier schon ein gewisses Potential auch in anbetracht der Tatsache was die 1Zoll Sensoren mit 20 MP leisten.

...Interessanter Post.

Ansich gibt es derzeit kaum irgendeinen Unterschied. Canon, Nikon, Sony und alle anderen ausser Fuji, sind jetzt halt über 20Mpix, doch was die reine BQ angeht, ist da erstaunlich wenig an Unterschieden zu erkennen.

Den einzigen echten Unterschied gibt es bei den ISOs und da fehlt den mFTs ein echter ISO100 oder weniger. Vergleicht mal selber:
http://www.dpreview.com/reviews/ima...&x=-0.14434499895322064&y=-0.9824885489256014

Manchmal wirkt es, als wenn die kleinen 1" schon ganz nahe sind, aber im Endeffekt sind sie genau um den Faktor schlechter, den sie kleiner sind. Da liegt ungefähr 1 Blende zwischen deiner E-M10 und einer RX100 III bei ISO1600. Vorteil der kleinen 1"ller, sie haben native ISO125 und da kommt dann wieder der Aufschluss gegenüber den ISO200 der mFTs.

Ansonsten kann man die ISOs hochdrehen, aber ich sehe keine signifikanten Unterschiede bei den aktuellen Sensoren. Die Canons kann man abfangen, wenn man die Pseudo ISO100 nutzt, da deren Dynamik nicht aufregend ist, aber gegen sowas wie eine D7100 und eine A6000 fehlt untenrum einfach diese Reserve des echten ISO100. Ein Knaller wären ISO50.

Wenn es einen ISO50 gebe, wären die mFTs so ziemlich perfekt für mich, so fehlt dieser kleine Schritt, aber ich habe derzeit nicht das Gefühl, dass man irgendwo den Anschluss verliert. Wer Langeweile hat, legt sich in den oberen Vergleich mal eine A7 II mit rein, ist ziemlich lustig ... .

 

[EPL1_User]

Ist das so? Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Letztendlich gibt es den Sony und den Panasonic Sensor. Die E-M5 hat den Sony Sensor (wie auch die GH3) und die GM1, E-M1 den Panasonic Sensor.

Via RAW gibt es unterschiedliche Charakteristiken, aber qualitativ sind beide Sensoren auf Augenhöhe und ich sehe die E-M5 in keiner besonderen Rolle. Die GM1 leistet rein vom Sensor nicht weniger als eine E-M5 oder E-M1.

Die Antwort ist also: Nein, seit Erscheinen der E-M5 gab es keine nennenswerten Fortschritte bei den Sensoren. Gut, die GH4 hat noch mehr Dynamik, aber eine neue Sensorklasse kann ich nicht erkennen.

Sorry aber das sehe ich nicht so!

Der Sony Sensor gibt von der Dynamik her mehr her als der Panasonic Sensor.
Wie ich darauf komme?
Ich besitze eine E-M10 und eine E-M1 und die E-M10 hat im Dynamikumfang mehr drauf als der Sensor der E-M1.

Die Gh4 kenne ich nicht aber die hat auch den Panasonic Sensor und wird wohl auch den Kürzeren ziehen gegenüber der E-M10 was die Dynmik anbelangt.

Auf DxO Mark steht es vermutlich etwas anderes aber auf dpreview steht es so wie ich vermute.
Wie schon erwähnt, GH 4 habe ich nicht, E-M1 und E-M10 schon!

Gruß
epl1_user

P.S. hätte die E-M10 PDAF hätte ich mir gar keine E-M1 gekauft.

 

[sternenhaendler]

Man erhöht die Bittiefe des A/D-Wandlers nicht für, sondern wegen höherer Dynamik des Sensors.

Ja, geschenkt. Beides muss vorhanden sein, damit es sich auswirkt. Der alte Sensor hätte zwar auch, aber nur wenig profitiert.

 

[kirschm]

Bei gutem Licht! geh ich sogar soweit zu behaupten, dass sich in den letzten 10 Jahren rein garnichts getan hat - ein VF iso 100 Fotos war damals extrem gut und ist es heute im Vergleich mit aktuellen Systemen auch noch - da tut sich dann außer an Auflösungen nichts mehr.
Kamerinterne Prozese werden schnller und schlauer - aber wer in raw fotografiert und nachher sowieso alles nachbearbeitet interessiert das ja nicht wirklich.
Genauso verhät es sich mit meiner e-pl1 - urlaubsknippse....wenn Licht da ist ist es halt egal ob e-pl1 oder omd 5.

Na ja, na ja... das stimmt alles... solange nur ja nix von der Sonne beschienen ist und gleichzeit auch nix im Schatten liegt... kann nur von RAW sprechen...

 

[Gast_226386]

Die Canons kann man abfangen, wenn man die Pseudo ISO100 nutzt, da deren Dynamik nicht aufregend ist, aber gegen sowas wie eine D7100 und eine A6000 fehlt untenrum einfach diese Reserve des echten ISO100. Ein Knaller wären ISO50.

In der aktuellen C't gibt es eine Übersicht der Spiegellosen Systemkameras. Die E-M1 und GH4 sind auch dabei. Aber es ist wirklich kaum zu glauben was die Marktführer hier fabriziert haben.
Canon hat es mit ihrer aktuellen EOS-M geschafft eine der schlechtesten Systemkameras überhaupt auf den Markt zu bringen. Trotz APS-C ist der Dynamikumfang wirklich "lächerlich" und die nutzbare Auflösung (bin mir nicht mehr sicher welches Objektiv sie verwendet haben) deutlich unter der E-M1/GH4. Außerdem haben sie es geschafft die wohl langsamste Systemkamera der Welt zu bauen: fast 1s (kein Witz) Auslöseverzögerung.
Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Die Nikon 1 ist immerhin so schnell wie eine GH4/E-M1 und bildet trotz kleinem Sensor recht gut ab. Aber dafür ist das Rauschen bei ISO400 meiner Meinung nach nicht mehr akzeptabel. Deutlich unterhalb einer alten RX100.

Wie dem auch sei - schaut man sich innerhalb der Spiegellosen um und lässt die DSLR's mal außen vor, dann ist das mFT-System richtig gut aufgestellt. Meiner Meinung nach gibt es nur einen ernsthaften Mitspieler. Und das ist Sony, die einem sogar die Wahl zwischen Vollformat und APS-C lassen.

 

[carlo666]

... offensichtlich hat sich in den letzten Jahren in der BQ nicht viel getan, die neuen Kameras bieten neue Software-Features, mehr Ausstattung, bessere Display und Sucher, mehr Geschwindigkeit, besseres Video usw., aber nichts, was mich jetzt dazu veranlassen könnte, viel Geld auszugeben.

Ich hätte gerne echte ISO 100, einen Multiformat-Sensor für 3:2 und 16:9 ohne Verlust von Auflösung und einen echten EV.

 

[Cephalotus]

nachdem jetzt die E-M5II rausgekommen ist, bewegt mich eine Frage, gab es in den letzten 3 Jahren nach Erscheinen der E-M5 überhaupt nennenswerte Fortschritte in der Bildqualität ?

Ich würde behaupten nein:

Es gab meiner Meinung nach in fast 12 Jahren genau zwei deutliche Sprünge bei der Bildqualität in der FT/µFT Welt.

Das erste war der 10/12MP NMOS, der gegenüber den 5MP bis 10MP Sensoren der vergangenen Jahre Verbesserungen bei high ISO brachte aber eher schlechte Dynamik hatte und der zweite große Sprung waren dann die aktuellen 16MP Sensoren, die high ISO nochmal verbesserten und außerdem mehr Dynamikumfang brachte.

mfG

 

[Cephalotus]

Ich habe zwar selbst keine E-M5, aber das würde ich so nicht unterschreiben (speziell das "ganz klar"). Bei Langzeitbelichtungen hat meiner Meinung nach die E-M5(II) die Nase vorn gegenüber der E-M1. Bei der Dynamic scheint die E-M1 dafür minimal besser zu sein. Sonst hab ich bei den zahlreichen Beispielfotos noch keinen nennenswerten Unterschied gesehen die auf den Sensor zurück zu führen sind.. Weder zum Vorteil der E-M5, noch zu E-M1.

ja, ich denke, auf solche "Details" wie die zahlreichen hotpixel des Panasonic Sensors in der E-M1 bei Langzeitbelichtungen sollte man die Leute auf alle Fälle hinweisen, sowas geht ja in den üblichen Testberichten meist unter.

Außerdem ist es angeblich so, dass die Kombination aus Panasonic Optiken und Olympus Kameras (unabhängig vom Sensorhersteller) dazu führt, dass zuviel UV Licht im System verbleibt und dort unerwünschte und bisweilen deutlich sichtbare lila Bildartefakte erzeugen kann.

Auch das sollte man zumindest wissen und recherchieren, ob einen das stört.

Es gab wohl auch mal ein banding Problem bei high ISO in Kombination von manchen Panasonic Optiken (20/1,7,...?) mit manchen Olympus Kameras. Ob das noch aktuell ist weiß ich nicht.

mfG

 

[Cephalotus]

Prinzipiel bin ich mit der Bildqualität meiner E -M10 sehr zufrieden. Allerdings finde ich sollte die nächste Generation der mft-Kameras trotzdem mal wieder einen Sensor-Schritt nach vorne machen.

Gerade über Canon wurde ja auch viel gemeckert,...

Wozu ein "Sensor-Schritt", wenn Du mit der Bildualität "sehr zufrieden" bist? Nur um im DXO-Kameraquartett gegen Canon gewinnen zu können?

Ich verstehe ja, wenn Leite sich Verbesserungen wünschen, aber dann eben solche, die man zu brauchen glaubt.

ich sehe auch noch Verbesserungspotenzial bei den Sensoren.

z.B. beim Stromverbrauch, bei der Auslösegeschwindigkeit (Video, Sucher, Autofokus!) oder z.B. auch bei neuen elektronischen Verschlusssmöglichkeiten.
Auch eine rauschärmere Basis-ISO Ausgabe wäre nett, bei dem Panasonic Sensoren kann man die hotpixel Thematik angehen, Olympus kann die UV Empfindlichkeit noch verbessern, usw, usf...

Und zumindest ich hätte jetzt auch kein Problem mit deutlich erhöhter Auflösung, das spart ggf den Telekonverter ein.

So ist das halt alles ein Kompromiss. Anderen ist dann eben ISO 12800 wichtiger, eine Optimierung hin zu einer Spezialeigenschaft geht dann aber oft zu Lasten anderer Eigenschaften...

Also ggf. Vorsicht mit dem was man sich wünscht. (gilt natürlich analog für meine "Liste" oben)

mfG

 

[Cephalotus]

Die Sache ist: verglichen mit APS-C oder überhaupt KB Sensoren haben die µFT Sensoren bereits jetzt eine relativ hohe Pixeldichte.

Der 20MP 1" Sensor von Sony ist auch auf Pixelebene ziemlich gut und ist ein Indikator dafür, was seit einiger Zeit bei der Pixeldichte eines 40MP 4/3" Sensors möglich wäre. Der Dynamikumfang ist recht ähnlich, beim Rauschen hängt man meiner Einschätzung nach so grob eine ISO Stufe hinterher.

Über RX 100 III vs. LX100 kann man sich in diversen aktuellen Reviews auch direkte Qualitätsvergleiche beim Pixelpeepen zwischen der aktuellen Pixeldichte in 4/3" Sensoren und diesem 1" Sony Sensor anschauen.

Ich wäre/bin mit der Qualität des 1" Sensors auf Pixelebene zufrieden und würde daher wohl die 40MP Variante wählen

Der einzige Sensor, bei dem ich derzeit wirklich einen deutlichen(!) Vorteil gegenüber dem 16MP 4/3" Sensor sehe ist der Sony 36MP Kleinbild-Sensor. Anderen sind kleinere Unterschiede oder Unterschiede bei ISO 12800 wichtiger, so dass die hier vielelicht nicht übereinstimmen und den Fuji XYZ oder sonst einen Sensor derzeit "klar" vorne sehen. Ich tu das nicht.
Bevor ich die E-M1 gekauft habe bin ich darauf gestoßen, wie preiswert man mittlerweile gebrauchte Sony A7 kaufen kann. Ja, deren Sensor ist besser, aber für mich waren die Unterschiede in der Pixelqualität keinesfalls kaufentscheidend.

mfG

 

[DonParrot]

Der 20MP 1" Sensor von Sony ist auch auf Pixelebene ziemlich gut und ist ein Indikator dafür, was seit einiger Zeit bei der Pixeldichte eines 40MP 4/3" Sensors möglich wäre. Der Dynamikumfang ist recht ähnlich, beim Rauschen hängt man meiner Einschätzung nach so grob eine ISO Stufe hinterher.

Über RX 100 III vs. LX100 kann man sich in diversen aktuellen Reviews auch direkte Qualitätsvergleiche beim Pixelpeepen zwischen der aktuellen Pixeldichte in 4/3" Sensoren und diesem 1" Sony Sensor anschauen.

Ich wäre/bin mit der Qualität des 1" Sensors auf Pixelebene zufrieden und würde daher wohl die 40MP Variante wählen

mfG

Was die Bildqualität betrifft, stimme ich Dir zu. Meine FZ1000 zeigt mir, dass auch mit der Pixelddiche eine hervorragende Bildqualität zu erreichen ist.
Trotzdem würde mich mich - wenn ich die Wahl hätte - imer wieder für den 16-MP-Sensor entscheiden.
Ich bin mit der BQ völlig zufrieden und ich will weder die riesigen Datenmengen noch die neue Hard- und Software, die ich brauche, um sie zu bewältigen.
Nö danke.

 

[Cephalotus]

Was die Bildqualität betrifft, stimme ich Dir zu. Meine FZ1000 zeigt mir, dass auch mit der Pixelddiche eine hervorragende Bildqualität zu erreichen ist.
Trotzdem würde mich mich - wenn ich die Wahl hätte - imer wieder für den 16-MP-Sensor entscheiden.
Ich bin mit der BQ völlig zufrieden und ich will weder die riesigen Datenmengen noch die neue Hard- und Software, die ich brauche, um sie zu bewältigen.
Nö danke.

16MP ist schon ok.

16 scharfe BAYER MP macht ungefähr 8 scharfe Vollfarben MP. Das ist das, was 4k Geräte ungefähr brauchen und reicht auch für die typische Druckgröße gut aus, die ich mir alle Jubeljahre mal an die Wand hänge, um dann mit der Nase ran zu gehen und nach Details zu suchen.

Mehr Auflösung hilft einem aber als digitaler Telekonverter, für Makros jenseits des Abbildungsmaßstabs des Objektivs oder beim Entzerren von stürzenden Linien. Auch eine Software-Entzerrung des kommenden 8mm F1.8 Fischauges könnte ich mir z.B. vorstellen. Da dürfte aber bei o.g. Anforderungen ein 40MP Ausgangsbild deutlich bessere Endresultate liefern als ein 16MP Bild, da man ja in diesem Fall doch einen Großteil der Aufnahme wegschneiden muss.

Ob man das "braucht"? Nun ja, seit ich hier im Forum bin schreibe ich, dass ich 20MP+ will, das auch schon zu Zeiten als die Leute noch meinten, dass 6MP mehr als genug seien.

16MP oder 20MP ist für mich quasi dasselbe, die Anforderung sehe ich heute als erfüllt, über ein paar Prozentwerte hin oder her zu diskutieren war mir schon immer zu blöd.
Dass man für o.g. 40MP Anwendungen auch die entsprechenden Ausgabegeräte und Optiken braucht ist auch klar.

Ich hab heute nur Full-HD Displays (TV, Monitor, Smartphone, beamer ist sogar noch schlechter), gehe aber mal davon aus, dass selbst ich dann in rund 10 Jahren hier 4k Geräte haben werde.
Hab ich mir schon angeschaut und ich finde den Qualitätszugewinn für mich noch gut sichtbar.
Ab 4k wär für mich dann Schluss.

Wie geschrieben passt das zu meinen Wünschen von vor 11 Jahren mit dem 20MP+ Sensoren. Die 40MP wären dann bei mir nur noch für Spezialsachen. Aber warum drauf verzichten?

Die Dateigröße juckt mich nicht die Bohne. Meine erste Digitalkamera war eine F717. Dafür kostetet eine 256MB Speicherkarte 100 Euro. Heute kosten 256GB weniger und die Datenmenge hat sich nur vervierfacht, nicht vertausendfacht.

Und eine geringere Auflösung einzustellen sollte ja prinzipiell auch möglich sein, selbst bei RAW können das manche Anbieter. (und für mich als reinen jpg Knipser ist das sowieso trivial)

mfG

 

[ZappBrannigan]

Außerdem ist es angeblich so, dass die Kombination aus Panasonic Optiken und Olympus Kameras (unabhängig vom Sensorhersteller) dazu führt, dass zuviel UV Licht im System verbleibt und dort unerwünschte und bisweilen deutlich sichtbare lila Bildartefakte erzeugen kann.

Auch das sollte man zumindest wissen und recherchieren, ob einen das stört.

Da gebe ich Dir vollkommen recht, das sollte man definitiv erwähnen. Das 7-14er an der M5 erzeugt recht schwer zu bewältigende CAs, da geht ohne RAW eigentlich gar nichts. Und selbst da bekomme ich sie nicht immer weg. Das ist der Grund warum ich auf das 7-14er von Oly mit großem Interesse warte.

 

[miclindner]

Wenn es einen ISO50 gebe, wären die mFTs so ziemlich perfekt für mich, so fehlt dieser kleine Schritt, aber ich habe derzeit nicht das Gefühl, dass man irgendwo den Anschluss verliert.

... wenn es ISO 50 wirklich geben würde, dann könntest Du einen Vorteil nur nutzen, wenn Du einen recht großen Sensor dazu hättest - denn nur bei einer sehr großen Nachvergrößerung oder einem starken Beschnitt würde das einen Vorteil bringen - und dafür bräuchtest Du wieder einen größeren Pixelpitch, vorzugsweise durch einen vollgeppackten Sensor mit möglichst großer Fläche.

Nur dann würdest Du im direkten Vergleich einen leichten Unterschied merken - heute sind aber ISO 100 und 200 schon so gut, dass man nicht mehr mit einem wehmütigen Auge auf seine Filmpatronen zurückblicken muss.

Bei der derzeitigen Sensortechnik bin ich da auch nicht optimistisch, dass es das geben wird - man kann immer nur eine bestimmte "Fensterbreite" entlang der ISO-Achse verschieben. Und da der Kunde heute unbedingt mehrstellig hohe ISO-Zahlen haben will, hat man das Fenster entsprechend nach oben geschoben. Alles geht zur Zeit leider nicht. Vielleicht mal in einer Spezialkamera (es gibt ja bei SONY und NIKON inzwischen r/s/II/Astro-usw.-Ausführungen), aber dann wäre oben wahrscheinlich bei ISO 3200 oder 6400 Schluß.

Michael Lindner

 

[koopi]

Also ich sehe in ISO50 durchaus ein Potential.
Die Standard-ISO200 bei den aktuellen mft-Kameras zeigen bereits ein geringes Rauschen. Hier würde ich bei ISO50 ein besseres Bild erwarten. Zudem heißt niedrigere native ISO i.d.R. auch etwas mehr Dynamik und auch hier wäre ein niedrigerer Wert aus meiner Sicht sinnvoll.

 

[G2+NV24]

Interessanter Thread, da ich gerade überlege meine mittlerweile 5 Jahre alte GF1 gegen ein neues Modell auszutauschen (EM-10 oder GX7)

Wenn man das hier aber so liest, ist es vielleicht doch sinnvoller das Geld eher in neue Objektive zu investieren, wenn der Unterschied bei den Bodies nicht so drastisch besser geworden ist

 

[carlo666]

Interessanter Thread, da ich gerade überlege meine mittlerweile 5 Jahre alte GF1 gegen ein neues Modell auszutauschen (EM-10 oder GX7)

Wenn man das hier aber so liest, ist es vielleicht doch sinnvoller das Geld eher in neue Objektive zu investieren, wenn der Unterschied bei den Bodies nicht so drastisch besser geworden ist

... für die GF1 lohnt sich schon ein Update, es ist ja noch ein "alter" 12 MPixel-Sensor, es muss halt nicht die neueste und teuerste Kamera wie die E-M5II oder die GX7 sein, z.B. eine Pana G5 oder die E-M5 sind gebraucht echte Schnäppchen ...

 

[Guenter H.]

zwischen dem alten 12 MPix-Sensor und dem aktuellen 16MPix-Sensor liegt ein Riesen-Unterschied. Der 12er war eine "Zwischenlösung", die nicht zu begeistern vermag, der 16er ist auf der Höhe der Zeit.
Eine gebrauchte EM-5 für 350,-€ bspw. bringt Dich ein ganzes Stück weiter gegenüber Deiner GF-1.