Nikon FX Macro Objektive auf DX—Kamera

[ronmann]

Wenn die „Auflösung des Objektives“ (ich sehe den Widerspruch schon vor meinem geistigen Auge) es hergibt, könnte man mit einer Nikon 1 mit 20MPix 1Zoll-Sensor und Adapter noch ein paar mehr Details erfassen
Kleinere Pixel eben.

Tom wird deine Aussage gleich in der Luft zerfetzen

 

[Tom.S.]

Tom wird deine Aussage gleich in der Luft zerfetzen

Falls du mich meinst: Nein, das werde ich nicht weil die Grundannahme, bei gegebenem Sensor ein möglichst gutes Objektiv zu verwenden, um eine möglichst hohe Systemauflösung zu erzielen, ja richtig ist.
Das praktische Problem an dieser Herangehenweise ist aber, dass für das Bildergebnis nicht die Auflösung in lp/mm bedeutend ist (da bringt das o.a. Setting ev. Vorteile) sondern die Auflösung in lp/bh also die Systemauflösung insgesamt. Man steht vor dem uralten Problem des Vergrößerungsfaktors.

Außerdem müsste man bei solchen Überlegungen die Äquivalenzen vollständig berücksichtigen. Nähere Infos hier https://www.falklumo.com/lumolabs/articles/equivalence/index.html

Unterm Strich ist es also ziemlich egal welches Aufnahmeformat man wählt.

 

[wl1860]

Nachdem an Fx und Dx die Brennweite gleich ist, bleibt auch der Arbeitsabstand gleich.

Nicht immer theoretisieren. Es kommt drauf an, was für ein Ergebnis Du betrachtest:

Wenn Du einen vor Dir auf dem Tisch liegenden FX-Sensor formatfüllend mit einem 1:1 Makro wie dem Tamron 90 an einer FX-Kamera aufnehmen willst, hast Du einen Arbeitsabstand von 36cm.

Wenn Du den gleichen Sensor mit dem gleichen 90er Tamron an einer DX-Kamera aufnehmen willst, musst Du ein klein wenig zurück und hast einen Arbeitsabstand von ca 37,5cm.

Und wenn Du immer noch den gleichen Sensor mit dem immer noch gleichen 90er Tamron adaptiert an eine Nikon 1J5 aufnimmst, hast Du sogar einen Arbeitsabstand von ca 45cm, um den FX-Sensor vollständig ins Bild zu bekommen.

Es geht hier nicht um die Berechnung einer äquivalenten Bildgröße auf dem Kamerasensor, sondern um eine jeweils gleich große Darstellung eines Objekts auf unterschiedlich großen Sensoren. Und dies führt bei den unterschiedlichen Sensorgrößen bei jeweils gleicher Brennweite unweigerlich zu unterschiedlichen Arbeitsabständen.

Und man kann den minimal erreichbaren Bildausschnitt, sprich die maximale Vergrößerung des Objekts, auf dem kleinen Sensor nicht mit den größeren Sensoren erreichen. Da muss ich dann Bereiche wegschneiden und verliere dadurch Auflösung. Aber umgekehrt kann ich den minimal erreichbaren Bildausschnitt des größten Sensors durch Vergrößern des Arbeitsabstandes mit den kleineren Sensoren immer erreichen. Diesen Vorteil der kleinen Sensoren kann ich so lange nutzen, so lange mir die kleineren Pixel noch sauber aufgelöst werden können.

Dass ich bei gleichem Arbeitsabstand und gleicher Brennweite mit dem kleineren Sensor nur einen kleineren Ausschnitt des Objekts aufnehmen würde, ist ein alter Hut und bedürfte eigentlich keiner Erwähnung in dieser Diskussion.

Wenn die „Auflösung des Objektives“ (ich sehe den Widerspruch schon vor meinem geistigen Auge) es hergibt, könnte man mit einer Nikon 1 mit 20MPix 1Zoll-Sensor und Adapter noch ein paar mehr Details erfassen

So ist es. Ich verwende meine 1J5 gerne mit dem alten Tamron 90. Und es ist in der Tat so, dass man da ab und an an die Grenzen des Auflösungsvermögens kommt:

Unterm Strich ist es also ziemlich egal welches Aufnahmeformat man wählt.

Seh ich nicht so. Solche Vergrößerungen wirst Du mit dem 90er Tamron mit keiner DX und mit keiner FX hinbekommen.

 

[felix_hh]

Nicht immer theoretisieren. Es kommt drauf an, was für ein Ergebnis Du betrachtest:

Wenn Du einen vor Dir auf dem Tisch liegenden FX-Sensor formatfüllend mit einem 1:1 Makro wie dem Tamron 90 an einer FX-Kamera aufnehmen willst, hast Du einen Arbeitsabstand von 36cm.

Wenn Du den gleichen Sensor mit dem gleichen 90er Tamron an einer DX-Kamera aufnehmen willst, musst Du ein klein wenig zurück und hast einen Arbeitsabstand von ca 37,5cm.

Ja, hat man.
Aber keine 1:1 Abbildung mehr, sondern nur noch eine 1:1,5 Verkleinerung. Und kriegt entsprechend weniger feine Details auf dem Sensor abgebildet.

Die Frage ist hier nur warum man immer Formatfüllend abbilden möchte? Das ist eigentlich nur bei Farbumkehrfilm/Dias notwendig, die man nicht mal eben beschneiden kann. Es gibt aber soweit mit bekannt ist kein Gesetz, das es verbieten würde ein digitales Bild am PC oder ein Negativbild bei der Vergrößerung zu beschneiden nach der Aufnahme. Man kann daher sogar mit dem FX Sensor auf 37,5cm Entfernung gehen, dann rechts und links und oben und unten was abschneiden am Bild und hat am Ende exakt das gleiche Bild wie mit dem kleineren DX-Sensor bei 37,5cm Abstand. Vorrausgesetzt der Sensor hat die selbe Auflösungsmöglichkeit.

 

[ronmann]

Oh hübsch, ein konischer Diamant
So nah komme ich an mein AudioTechnica OC9ml mit meinem Standartzoom gar nicht heran

 

[wl1860]

Aber keine 1:1 Abbildung mehr, sondern nur noch eine 1:1,5 Verkleinerung. Und kriegt entsprechend weniger feine Details auf dem Sensor abgebildet.

Aber nur, wenn der FX-Sensor auch höher auflöst als der DX. Bei 24MP FX vs 24MP DX wäre das ein Nullsummenspiel, wenn man mal davon ausgeht, dass das Objektiv das auch mitmacht.

Die Frage ist hier nur warum man immer Formatfüllend abbilden möchte?

Naja, um eben die maximale Auflösung ausnützen zu können.

JEs gibt aber soweit mit bekannt ist kein Gesetz, das es verbieten würde ein digitales Bild am PC oder ein Negativbild bei der Vergrößerung zu beschneiden nach der Aufnahme.

Natürlich nicht.

Vorrausgesetzt der Sensor hat die selbe Auflösungsmöglichkeit.

Genau das ist der springende Punkt. Das hat er aber in den selteneren Fällen. So eine 1J5 mit dem 1"-Sensor setzt dem Ganzen halt doch nochmal ein wenig was oben drauf. Darum verwende ich sie neben den Makros auch sehr gerne mit einem C-Mount-Adapter auf unserem Mikroskop und spare mir aufwändige Kontruktionen für Objektivhalterungen. Oder müsste mit einem normalen Nikon-F-Adapter, den es ja auch geben würde, mit einer niedrigeren Auflösung leben.

Oh hübsch, ein konischer Diamant

Danke. Das ist dann aber tatsächlich so langsam die Grenze des Machbaren. Man sieht dann bei 100% schon deutlich das höhere Grundrauschen des 1"-Sensors selbst bei ISO160. Da ist dann ISO64 an einer D810/850 oder Z7 doch etwas anderes. Und auch das alte Tamron 90 (die alte Version ohne eigenen AF-Motor) kommt hier an seine Grenzen, die 20MP des 1"-Sensors richtig zu bedienen. Von den Farbaberrationen ganz zu schweigen. Aber zum Rumexperimentieren reicht es allemal.

 

[Tom.S.]

Nicht immer theoretisieren. Es kommt drauf an, was für ein Ergebnis Du betrachtest.

Ich weiß nicht warum du der Physik so ablehnend gegenüber stehst.
Aber natürlich: Wenn ich den Abbildungsmaßstab verändere dann ändert sich auch der Arbeitsabstand. Das ist aber unabhängig vom Aufnahmeformat.

sondern um eine jeweils gleich große Darstellung eines Objekts auf unterschiedlich großen Sensoren.

Und auch das stimmt so nicht. Das Objekt wird nicht gleich groß am Sensor dargestellt. "Formatfüllend" sagt nichts über die Abbildungsgröße am Sesnor aus.

 

[wl1860]

Ich weiß nicht warum du der Physik so ablehnend gegenüber stehst.

Und auch das stimmt so nicht. Das Objekt wird nicht gleich groß am Sensor dargestellt. "Formatfüllend" sagt nichts über die Abbildungsgröße am Sesnor aus.

Überleg nochmal, was Du hier schreibst. Was bedeutet für Dich überhaupt "formatfüllend"? Dass wir die Bilder nicht direkt auf dem Sensor betrachten, sondern hinterher auf einem Ausgabemedium, müsste man hier in solch einer Diskussion eigentlich nicht extra erwähnen müssen. Und wenn Du die Bilder von den verschiedenen Sensoren Dir irgendwo auf gleich großen Ausgabemedien anzeigen lässt, werden Dir die Objekte dann auch gleich groß angezeigt werden, wenn Du sie vorher "formatfüllend" auf dem jeweiligen Sensor aufgenommen hast.

Das ist nämlich auch Physik.

Und um das nochmal richtig einzusortieren:

Für alle Objekte die größer sind, ist der maximale Abbildungsmaßstab doch egal. D.h. ich kann mit einer DX genausogut ein 36mm großes Objekt formatfüllend aufnehmen wie mit einer FX. Dass das dann ein anderer Abbildungsmaßstab am Sensor ist, spielt doch fürs Bildergebnis keine Rolle.

Wenn Du gelesen hättest, was ich in meinem ersten Post bereits geschrieben habe, hättest Du jetzt nicht umständlich darauf verweisen müssen, dass sich der Abbildungsmaßstab ändern würde. Das hab ich nämlich von vornherein schon geschrieben gehabt. Daher war Dein Einwand, dass der Arbeitsabstand gleich bleiben würde, für diesen Betrachtungsfall einfach nicht richtig.

 

[Tom.S.]

Das ist doch alles nicht dein Ernst. Oder?

 

[wl1860]

Was kann denn ich dafür, dass Du das vorher Geschriebene nicht richtig liest?

Es ging doch schon längst nicht mehr um den maximalen Abbildungsmaßstab.

 

[Tom.S.]

Es ging doch schon längst nicht mehr um den maximalen Abbildungsmaßstab.

Auch dann wird es nicht besser. Aber egal.

Für den TO bleibt als wichtigste Info, dass man auch FX-Makros an DX-Kameras nutzen kann.

 

[felix_hh]

(...)
Es ging doch schon längst nicht mehr um den maximalen Abbildungsmaßstab.

Korrektur:
DIR geht es nicht um einen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1. DIR geht es darum das Bild eines Objektes möglichst komplett auf dem Sensor unter zu bringen. Durch eine Verkleinerung durch einen größeren Abstand an DX. Und damit auf Kosten der Details am Objekt.

ANDERE wollen aber eventuell keine Dias machen, sondern möglichst viele Details raus holen aus dem Bild. Und croppen aus dem 6000x4000px/24MPix Bild der DX Kamera bei 1:1 dann sogar noch mal ein Bild mit z.B. 1600x1200px raus, das dann für ihre Zwecke die genau richtige Größe hat.

 

[wl1860]

Korrektur:
DIR geht es nicht um einen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1. DIR geht es darum das Bild eines Objektes möglichst komplett auf dem Sensor unter zu bringen. Durch eine Verkleinerung durch einen größeren Abstand an DX.

Natürlich mir. Hab ich ja auch geschrieben. Das versteht sich von selbst. Aber da braucht der Kollege Tom S. nun hinterher auch gar nicht so dumm zu tun. Denn sein Einwand mit dem Arbeitsabstand bezog sich genau auf diesen meinen Text. Hat er ja extra zitiert. Und in dem Zusammenhang war dieser Einwand nunmal falsch. Egal was er nun hinterher schreibt und mir vorwirft, meine Physik nicht zu verstehen.

 

[wl1860]

Für den TO bleibt als wichtigste Info, dass man auch FX-Makros an DX-Kameras nutzen kann.

Und als zweitwichtigste Info, dass man durch die Verwendung an DX damit sogar eine Detailvergrößerung gegenüber der Verwendung an FX erreichen kann.

 

[Tom.S.]

Und als zweitwichtigste Info, dass man durch die Verwendung an DX damit sogar eine Detailvergrößerung gegenüber der Verwendung an FX erreichen kann.

 

[wl1860]

Na dann lach doch. Die Realität holt jeden ein.

 

[Tom.S.]

Die Realität holt jeden ein.

Das wünsche ich dir wirklich.

 

[Gast_445366]

Das wünsche ich dir wirklich.

Du musst auch immer das letzte Wort haben.

 

[wl1860]

Das wünsche ich dir wirklich.

Hast an den Bildern vorhin nicht gesehen, dass man mit einer Crop-Kamera eine größere Vergrößerung bei Verwendung des gleichen Objektivs als mit FX hinbekommt? Aber bleib Du nur bei Deiner Meinung, dass es egal wäre, welches Aufnahmeformat man verwendet.

edit: um das nochmal Revue passieren zu lassen:

Zuerst ging es um die Behauptung, dass man bei DX einen Nachteil hätte, weil man mit dem Abbildungsmaßstab 1:1 eben nur 24x16 große Objekte darstellen könne. Bei FX immerhin 36x24. Aber ist das überhaupt ein Nachteil? Denn ich kann ja an DX auch Objekte mit 36x24 darstellen. Und auch wenn der Abbildungsmaßstab dann nicht mehr 1:1 ist, aber die Auflösung beispielsweise 24MP DX vs 24MP FX, spielt das überhaupt keine Rolle (so lange das Objektiv keinen Flaschenhals darstellt).

Umgekehrt hat man mit DX den Vorteil, dass man solch kleine Objekte mit 24x16mm mit voller Auflösung abbilden kann. Das kann man nämlich mit FX nicht. Da müsste man dann den Ausschnitt rauscroppen und hätte bei 24MP DX vs 24MP FX entsprechende Einbußen.

Dann ging es darum, dass ich behauptet habe, dass man bei formatfüllender Abbildung eines Objektes bei einer DX-Kamera und bei einer FX-Kamera unterschiedliche Arbeitsabstände hätte. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber unsere Meisterphysiker hier meinten, das bestreiten zu müssen. Nachdem man ihnen ihren Irrtum nachgewiesen hat, meinen die Meisterphysiker überheblich zu werden und sich auf den Abbildungsmaßstab zu versteifen, obwohl schon längst geschrieben war, dass es klar ist, dass der Abbildungsmaßstab in dem Fall nicht gleich wäre.

Und dann nochmal das, was ich mit der höheren Vergrößerung meine: Wenn meine Crop-Kamera eine gleiche oder ähnliche Auflösung am Sensor hat als die FX-Kamera, was ja bei den meisten Modellvergleichen mit den 20MP oder 24MP gegeben ist, erst recht in meinem Extrembeispiel mit der 1J5, hat man eben mit der Crop-Kamera den Vorteil, beim Abbildungsmaßstab 1:1 kleinere Objekte in der gleichen hohen Auflösung darstellen zu können. D.h. beim fertigen Bild hab ich eine deutlich höhere Vergrößerung erreicht. Ein 20MP-Bild eines 13x8mm großen Objektes ist halt was anderes als ein 24MP-Bild eines 36x24mm großen Objektes. Selbst die 45MP der D850 oder Z7 machen das nicht wett.

Und wer sich da immer noch an Abbildungsmaßstäben und Arbeitsabständen festbeißt, den holt halt diese Realität irgendwann ein.

 

[Bikehomero]

Ist doch eigentlich ganz logisch, wenn du je 24MP auf einer kleinen Fläche hast wie bei APSC, oder auf der größeren Fläche von KB, dann hast du bei der APSC mehr Pixel pro cm² und damit auch eine bessere Auflösung.

Das hat natürlich nicht nur Vorteile, aber den schon. Und mit dem Objektiv hat das erstmal nichts zu tun. Lässt sich mit dem DX Objektiv an der FX nur schlecht vergleichen, weshalb es sich umgekehrt anbietet.