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Normalbrennweite und Tatortfotografie

Hä? Wie änderst du den Abstand, ohne den Standort zu ändern?
Mit "Standort" ist immer die Lage des Aufnahmemediums im Raum gemeint.
Du kannst nicht (mit der Kamera) näher ran gehen, ohne die Lage der Kamera im Raum, und damit den Standort (und die Perspektive!) zu ändern.
Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Standort ist der Ort an dem man steht. Sagt doch schon der Name. Von dort aus kann man die Perspektive beurteilen. Aber wenn man die Kamera bewegt, nach vorne, nach hinten, nach oben, nach unten, dank Klappdisplay, oder gar neigt und dreht, dann ist die Perspektive eine ganz andere.

Je näher man am Motiv ist, desto größer sind die Unterschiede zum Standort.
 
Standort ist der Ort an dem man steht. Sagt doch schon der Name.
Jetzt wird mir klar, warum du das immer unterscheidest.
Beim Standort bei der Perspektive spricht man vom Aufnahmestandort, also dem räumlichen Platz des Aufnahmemediums, nicht dem Platz, an dem der Aufnehmende steht. Der kann ja auch im Auto sitzen und das ganze per Fernbedienung auslösen. ;)
 
Das ist immer noch falsch, denn praktisch bestimmmt die Brennweite lediglich den Bildwinkel, alles andere macht die Perspektive. Wenn Du die wegen der Brennweite wählst, dann ist das ok, aber die Brennweite ist nicht die Ursache der Wirkung.

Hier geht es nicht um die Theorie, sondern um die Praxis.
Bilder, die mit Weitwinkel oder Tele gemacht werden, zeigen typischerweise eine andere Perspektive, als Bilder die bei Normalbrennweite gemacht wurden.

Deshalb entstehen solche Forderungen, bei bestimmten Fotos nur NormalBrennweite zu verwenden.
 
Interessante Formulierung... :cool:
Ja, das ist wohl etwas unglücklich formuliert.

Abhängig davon wie man "equivalent" (=gleich, dieselben?) interpretiert ergeben sich daraus diese Schlussfolgerungen - nehmen wir als Beispiel die Bilder im Eröffnungsposting:

Die Bäume sind darauf deutlich kleiner als die Zaunsäulen, was sicher nicht den Größenverhältnissen in der Realität entspricht, auch nicht "äquivalent". Wollte man (zumindest annähernd) die tatsächlichen Größenverhältnisse der Realität abbilden, so müsste man also das Bild aus größtmöglicher Entfernung und somit der längsten verfügbaren Telebrennweite machen.
Sehe ich auch so. Die Zaunpfähle sind vielleicht einen Meter hoch (?), die Bäume im Hintergrund sind vielleicht so 5 oder 6 Meter hoch? Ergibt dann ein tatsächliches Größenverhältnis von 5:1 oder 6:1.

Auf dem Bild, oder besser gesagt, auf allen Bildern, sind die Zaunpfähle in etwa so hoch wie der eine große Baum. Also Größenverhältnis 1:1.

Wollte man die tatsächlichen Größenverhältnisse festhalten, müsste man wohl ein telezentrisches Objektiv verwenden.

Sicher nicht das was der Schreiber eigentlich ausdrücken wollte...
Ich gebe dir schon wieder recht.

Vielleicht ist der Original-Kommentar zu den eingangs geposteten Bildern etwas treffsicherer im Ausdruck:

„Technical photographs must be as free from distortion as possible and must have good perspective. The most common cause of distortion in photographs is improper lens selection. The lens that will provide the least distortion, and will provide photographs that look similar to what you see at the scene, is the "normal focal length lens." You should use a normal focal length lens whenever possible (a 50mm lens is considered the normal lens for a 35mm camera). Long focal length lenses give a telephoto effect, and short focal length lenses produce wide-angle distortion. Distances in photographs taken with long and short focal lenses will be deceiving-the viewer will think distances are shorter or longer than they actually were at the scene. This could create discrepancies in court when a witness testifies to a distance that appears in error when compared with a wide-angle photograph on display.“

These three photographs were taken from the same location.

The first photograph was taken with a 50mm lens. It provides a view that is similar to what the photographer saw at the scene.




Using a 100mm lens gives a telephoto effect
causing distances to look shorter.



A 28mm lens causes distances to look longer.“


Klar, die Formulierung ist auch wieder nicht ganz sauber, wenn beim Bild, das mit der Normalbrennweite gemacht wurde, gesagt wird: „It provides a view that is similar to what the photographer saw at the scene.“

Der Fotograf hat am Aufnahmestandort nicht nur Bild 1 gesehen, sondern auch Bild 2 und auch Bild 3, und zwar „live“ mit seinen eigenen Augen. Und er hat bestimmt noch weitläufiger gesehen, als das was das Weitwinkelbild hergibt.
Gut möglich, dass der Fotograf am Kamerstandpunkt bei der Teleaufnahme mit seinen Fingern einen kleinen Rahmen nachgebildet und vor seine Augen gehalten hat und sich dann gesagt hat: "Ja, da sind ja die beiden Zaunpfähle mit dem schönen Baum in der Mitte, die knipse ich jetzt von hier aus formatfüllend!". In dem Moment hat er doch das Bild gesehen. Und Im Anschluss hat der dann den "Fingerrahmen" vom selben Standpunkt aus dichter ans Auge gehalten bis er 5 Zaunpfähle im Rahmen hat und dann ein formatfüllendes Foto geschossen. Auch jetzt hat er das Bild live gesehen. Und zu guter letzt hat der Fotograf vielleicht mit Armen und Händen vom selben Standpunkt aus einen großen Rahmen gebildet, der die Szene bis zu der Laterne, oder was immer das ist auf der rechten Seite, abdeckt und ein Foto gemacht. Auch dann hat er doch das Bild live gesehen.
Warum soll das nur bei der Normalbrennweite so sein oder funktionieren? Sprüche wie "The lens that will provide the least distortion, and will provide photographs that look similar to what you see at the scene, is the "normal focal length lens." verwirren nur, sind missverständlich oder gar falsch und bringen niemanden weiter.

PS: Manipulieren kann man mit jeder Brennweite, indem man z. B. durch Wahl der Aufnahmerichtung und Standort die Baustelle neben dem Hotelpool oder anderes Hässliches ausblendet, usw.
Keinerlei Einwände. Wenn du weiter so redest, verbürge ich mich noch für dich.
LG
Rick
 
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:)
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Hier geht es nicht um die Theorie, sondern um die Praxis.
Bilder, die mit Weitwinkel oder Tele gemacht werden, zeigen typischerweise eine andere Perspektive, als Bilder die bei Normalbrennweite gemacht wurden.
Ja, typischerweise* ist es oft nicht falsch.
Logisch richtig ist es aber deswegen auch nicht. Nehmen wir folgendes Szenario:

Man fotografiert 2 gleich große Personen, eine 10 die andere 20 m vor der Kamera, mit einer Normalbrennweite von 50 mm. Es ist einleuchtend dass die weiter entfernte Person halb so groß im Bild erscheint wie die vorne stehende.
Nun schrauben wir ein Weitwinkel von 24 mm an die Kamera: die hintere Person ist immer noch halb so groß. Auch bei einem Tele von 100 mm ändert sich dieses Größenverhältnis nicht.

Nun nehmen wir wieder das 50er, gehen aber 10 m zurück - die Personen sind nun 20 bzw. 30 m entfernt: die hintere Person wird nun 2/3 so groß wie die vordere abgebildet. Bei weiteren 10 m zurück dann 3/4 so groß, usw.

Wir fassen zusammen: Änderung der Brennweite bewirkt keine Änderung der Größenverhältnisse, Änderung der Aufnahmeentfenung dagegen sehr wohl. Wie kann man dann auf die Idee kommen "die Brennweite bestimmt die Größenverhältnisse"?

*)
Ja, mit weitwinkligerer Brennweite ist man in vielen Fällen dabei näher ranzugehen. (Eine generelle Regel stellt das jedoch nicht dar - kaum jemand wird z.B. wenn er mit dem 50er eine 10 km entfernte Berglandschaft ablichtet, und dann auf ein 24er WW wechselt rasch mal eben 5 km Luftlinie durch die Landschaft rennen...)

Dies ist jedoch nur ein allenfalls mittelbarer Einfluss, und ignoriert die tatsächlichen Zusammenhänge. Genauso gut könnte man behaupten "die Kamera bestimmt die Größenverhältnisse und damit Perspektive", etwa weil das eingebaute Objektiv über keinen Weitwinkelbereich verfügt. Oder die Kamera zwar Wechselobjektive vorsieht, es in dem System aber keine längeren Teles gibt. Oder der Geldbeutel des Fotografen bestimmt sie, oder die Verhältnisse vor Ort, oder oder...
 
Hier geht es nicht um die Theorie, sondern um die Praxis.

Das macht nicht wirklich einen Unterschied. Schau Dir doch einfach die vom TO verlinkten Bilder an.

Gleicher Aufnahmestandort, unterschiedliche Brennweiten aber identische Größenverhältnisse.

Bilder, die mit Weitwinkel oder Tele gemacht werden, zeigen typischerweise eine andere Perspektive, als Bilder die bei Normalbrennweite gemacht wurden.

Das ist nur denn richtig, wenn auch der Aufnahmestandort geändert wird. s.O.
Und nachdem unterschieliche Brennweiten am selben Aufnahmestandort zu identischen Größenverhältnissen führen, muss die Änderung der Relationen wohl an etwas anderem als der Brennweite liegen.

Und das ist eben der Aufnahmestandort.

Und: Ja, Du kannst sagen, ich nehme ein WW / Tele und gehe nächer ran / weiter weg. Die Ursache ist aber der geänderte Standort, nicht das Objektiv.
 
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:)
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Ja, typischerweise* ist es oft nicht falsch.
Logisch richtig ist es aber deswegen auch nicht. Nehmen wir folgendes Szenario:

Man fotografiert 2 gleich große Personen, eine 10 die andere 20 m vor der Kamera, mit einer Normalbrennweite von 50 mm. Es ist einleuchtend dass die weiter entfernte Person halb so groß im Bild erscheint wie die vorne stehende.
Nun schrauben wir ein Weitwinkel von 24 mm an die Kamera: die hintere Person ist immer noch halb so groß. Auch bei einem Tele von 100 mm ändert sich dieses Größenverhältnis nicht.

Logisch bedeutet in diesem Fall theoretisch.

Mir ist die Theorie schon klar. Aber die Praxis ist eben eine andere. Es gibt keine Regel, die den Abstand festlegt, sondern hier wird die Brennweite festgelegt. Das ist doch bei einem Portraitobjektiv genauso. Hier sagt doch auch keiner, das geht mit jeder Brennweite, Hauptsache die Perspektive stimmt.

Die Personen mit 10m Abstand ist ein schönes Beispiel. Bei 50mm hat man einen Ausschnitt von ca 7,1x 4,8m (bei Kleinbild). Je nachdem wieviel Hintergrund noch sichtbar ist, verschwindet die Person im Hintergrund. Der Betrachter wird sich fragen, geht es hier um das Haus oder die Person. Will man wirklich die Person fotografieren, dann geht man näher ran oder verwendet eine andere Brennweite. Damit bekommt man zwei Bilder auf denen die Person gut erkennbar ist. Aber eben aus unterschiedlichen Perspektiven. Hab ich aber nur 100mm zur Verfügung, dann kann ich das Bild nur aus der einen Perspektive fotografieren.
 
Das macht nicht wirklich einen Unterschied. Schau Dir doch einfach die vom TO verlinkten Bilder an.

Gleicher Aufnahmestandort, unterschiedliche Brennweiten aber identische Größenverhältnisse.

Ja, das ist eben ein theoretisches und kein praktischen Beispiel. Auf dem einen Bild sehe ich zwei Zaunpfähle, auf dem anderen einen Zaun und auf dem dritten eine Landschaft, durch die ein Zaun geht. Drei verschiedene Bilder, die alle eine andere Aussage haben.

Und: Ja, Du kannst sagen, ich nehme ein WW / Tele und gehe nächer ran / weiter weg. Die Ursache ist aber der geänderte Standort, nicht das Objektiv.

.. und die Ursache für den geänderten Standort ist die Brennweite. Also kann man diesen Zwischenschritt für die Praxis wegkürzen und erhält die "Faustformel": die Brennweite bestimmt die Größenverhältnisse der Objekte zueinander.

In sämtlichen Fotobüchern und in Softwareware-Produkten wird zu Fotos immer Blende, Belichtungszeit und Brennweite angegeben und vielleicht noch ISO, aber so gut wie nie ein Abstand zum Motiv.

Wenn es hier um die Kaufberatung zu einem Objektiv geht, dann spielt die Brennweite im Zusammenspiel mit dem Motiv eine entscheidende Rolle. Fragen wie "Ich möchte mein Baby fotografieren. Welche Perspektive/Abstand ist denn da sinnvoll?" wird man nicht finden. Es wird gefragt, ob ein 35er, 50er oder gar 85er besser geeignet ist.
 
Also kann man diesen Zwischenschritt für die Praxis wegkürzen und erhält die "Faustformel": die Brennweite bestimmt die Größenverhältnisse der Objekte zueinander.
Nein, kann man nicht. Hör doch bitte auf, solch einen physikalischen Unsinn zu verbreiten. Hier lesen Kinder und andere Anfänger mit!
Nachher glauben die das noch. :mad:
Wenn es hier um die Kaufberatung zu einem Objektiv geht,
Gehts hier aber nicht. Hier geht es um Tatortaufnahmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Aufnahmestandort (auch dessen Höhe) ist alleine entscheidend für die Perspektive.
Die Brennweite beeinflusst Ausschnitt und Bildwirkung.

In den Büchern wird nur darum Brennweite und Belichtungswerte angegeben, weil die in den EXIFs gespeichert oder zumindest notiert wurden.
Die Distanz wird nicht gespeichert oder gemessen, aber genau diese ist in der Forensik sehr wichtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist eben ein theoretisches und kein praktischen Beispiel.
Ja, und? Was ist dein Grund dies zu betonen? Exemplis discimus.

Gesetzt: Man hätte mit unterschiedlichen Brennweiten und unterschiedlichen Arbeitsabständen immer nur denselben Zaunpfahl fotografiert, dergestalt, dass der Zaunpfahl immer gleich groß in der Bildmitte erscheint (soz. immer eine Halbtotale vom Zaunpfahl), um damit zu veranschaulichen, wie die Bäume im Hintergrund schrumpfen, wäre dieses Bildertrio dann nicht auch "eben ein theoretisches und kein praktisches Beispiel"?

Sind denn nicht alle Bilder, die man im Netzt so findet und die Themen wie Perspektive, Brennweite, Bildausschnitt, Bildwinkel etc. veranschaulichen, theoretische Beispiele? Wo ist das Problem?

Auf dem einen Bild sehe ich zwei Zaunpfähle, auf dem anderen einen Zaun und auf dem dritten eine Landschaft, durch die ein Zaun geht. Drei verschiedene Bilder, die alle eine andere Aussage haben.
Also ich sehe auf allen drei Bildern einen Zaun, eine Wiese und einem angrenzenden Wald oder Hain.
LG
Rick
 
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Also kann man diesen Zwischenschritt für die Praxis wegkürzen und erhält die "Faustformel": die Brennweite bestimmt die Größenverhältnisse der Objekte zueinander.
Und genau mit diesem "Wegkürzen" könntest du dann beispielsweise auch sagen:
Kurze Verschlusszeiten verschlechtern die Bildqualität.

Hier wird vermutlich jeder sagen dass das vollkommener Unsinn sei - analog deiner Theorie mit den Brennweiten ergeben kurze Verschlusszeiten ja höhere ISO-Zahlen und damit einen Verlust an Bildqualität.
Die tatsächlichen, nicht nur "theoretischen", Zusammenhänge werden dabei jedoch ignoriert. :ugly:
 
Du könntest aber beispielsweise durch geschickte Auswahl des Standpunktes und geeigneter Brennweite einen vorn in der Szene liegenden Gegenstand "ausblenden",indem Du näher an den Zaun gehst, und eine kürzere Brennweite nimmst. Und dann eben sagen. Wie sie sehen, lag da keine Heugabel auf der Wiese vor Zaunpfahl 3 und 4. Das zeigt dieses Foto ganz eindeutig.
Es geht hier nicht um das Ausblenden oder Weglassen von Gegenständen, sondern um die Einschätzung von Distanzen, Entfernungen und die Raumtiefe.
Der Aufnahmestandort (auch dessen Höhe) ist alleine entscheidend für die Perspektive.
Die Brennweite beeinflusst Ausschnitt und Bildwirkung.
Keine Einwände, aber der Begriff der „Bildwirkung“ ist mir etwas zu abstrakt.

Machen wir doch mal eine Vergleichsanalyse und gehen wir davon aus, dass nur das erste Bild, welches mit der Normalbrennweite gemacht wurde, den Raum naturgetreu wiedergibt oder simuliert.

Was für eine unterschiedliche „Bildwirkung“ haben denn dann die anderen Bilder?

Ihr könnt ja gerne widersprechen, wenn ich was Falsches sage:

Auf dem zweiten Bild, welches mit der langen Brennweite geschossen wurde, bekomme ich jedenfalls den Eindruck, dass der Abstand zum Zaun kürzer ist. Der Zaun scheint nicht weit entfernt zu sein, und auch die Distanz zum angrenzenden Wald ist kurz. Das Wiesengrundstück dazwischen mag nicht sonderlich groß sein. Zaun und Wald scheinen nur einen Steinwurf oder Katzensprung voneinander entfernt zu sein. Man bekommt einen falschen Eindruck von der Raumtiefe, wenn man das Normalbild als "wahr" postuliert.

Eine entgegengesetzte Bildwirkung vermittelt die Weitwinkelaufnahme. Für mich sieht das so aus, als ob die Distanzen größer sind. Es scheint, als müsse man schon einen kleinen Fußmarsch einplanen, um vom Aufnahmestandort zu dem angrenzenden Wald zu kommen. Das Wiesengrundstück erscheint mir recht stattlich. Mit einem Steinwurf, um es zu überwinden, ist es nicht getan. Man bräuchte schon Pfeil und Bogen oder eine Armbrust, um den Wald zu erreichen, zumindest wenn man bis zum Zaun geht und von dort schießt. Auch hier wird man über die Tiefe des Raumes getäuscht, was einen Richter zu Beanstandungen veranlassen könnte. Ein Zeuge, dem eine solche Fotografie zur Erinnerungs-Auffrischung vorgehalten wird, könnte sagen: Nein, so groß und weit war das alles nicht!

Die unterschiedliche „Bildwirkung“ liegt für mich in den wahrgenommen Distanzen oder Entfernungen der einzelnen Bildbestandteile zueinander.

Wie gesagt, Einwände sind willkommen. Wenn jemand der Ansicht ist, das Telebild sei ein Stillleben von zwei Zaunpfählen, das Weitwinkelfoto eine wunderschöne Landschaftsaufnahme und das Bild, welches mit der Normalbrennweite geknipst wurde, nichtssagendes 08/15-Geschmiere, dann ist das ok.

Für mich stellen sich jedenfalls folgende Anschlussfragen:

Wie soll man die unterschiedliche "Bildwirkung" bezogen auf wahrgenommene Distanzen nennen, damit das Kind einen Namen hat?

Vielleicht perspektivische Verzerrung?

NEIN, unter gar keinen Umständen. Die Perspektive ist auf allen Bildern identisch.

Tiefentäuschung?

Klingt zu negativ.

Wie wäre es mit Weitwinkelverzerrung/„Streckungseffekt“ und Televerzerrung/“Kompressionseffekt“?

Ja, warum sollte man sich nicht dieser Begriffe bedienen? Sieht es denn auf der Teleaufnahme nicht so aus, als sei der Wald ganz nah, als würde der Raum kompressiert/verdichtet? Und entsteht nicht durch die Weitwinkelaufnahme der Eindruck, als würde der abgebildete Raum in die Tiefe gestreckt werden, so dass alles weiter weg erscheint?

Einige werden jetzt bestimmt aufschreien: Es wird aber an dieser Stelle nicht behauptet, dass ein Weitwinkelobjektiv die Perspektive streckt und das ein Teleopjektiv die Perspektive kompressiert.

Es wird auch nicht behauptet, dass die Brennweite einen physikalischen oder naturgesetzlichen Einfluss auf die Perspektive hat.

Es wird nur gesagt: Ein Weitwinkelobjektiv scheint den Raum zu strecken, ein Teleobjektiv zu verdichten, so dass Distanzen von abgebildeten plastischen Gegenständen zueinander verzerrt (h.e. entweder verdichtet oder gestreckt) dargestellt werden. Dabei ist die Gegenstandsweite oder Perspektive egal. Diese Effekte sind ständige Begleiter, egal wo man sich hinstellt (Ausnahme: ausschließlich flache Motive ohne Tiefen-Ausdehnung, die genau lotrecht fotografiert werden, z.B. ein Schachbrett; hier dürften die beschriebenen Effekte nicht zum Tragen kommen).

Und jetzt die interessanteste Fragen:

Was genau verursacht diese Weitwinkel- und Televerzerrung auf den Beispielbildern und warum soll ein Normalobjektiv den Raum oder die Distanzen angeblich verzerrungsfrei wiedergeben?

Aufnahmestandort oder Perspektive sind es jedenfalls nicht.

Es kann auch nicht an den Größenverhältnissen liegen. Wie bereits festgestellt, sind die Größenverhältnisse auf allen Bildern identisch (es ist eigentlich überflüssig dies eigens zu erwähnen, da ja bereits festgestellt wurde, dass die Perspektive auf jedem Bild gleich ist).

Liegt es vielleicht daran, dass eine Teleaufnahme im Gegensatz zu einer Aufnahme mit Normalbrennweite zu wenig Bildinformation liefert, um die Raumtiefe korrekt beurteilen zu können?
In diesem Fall müsste doch das Mehr an Bildinformationen auf der Weitwinkelaufnahme zur Beurteilung der Entfernungen noch besser sein.

An vorhandenen Bildinformationen kann es also auch nicht liegen.

Woran denn dann?
LG
Rick
 
Zuletzt bearbeitet:
ich denke, der Begriff "Bildwirkung" ist nicht wirklich falsch.

Die Perspektive ist identisch, aber da ein "Normalobjektiv" in etwa den Winkel abbildet, den ich mit meinem Auge sehe, ändert sich die Wirkung mit anderer Brennweite.
Mit einem Weitwinkel sehe ich mehr vom Vordergrund, mit dem Tele weniger.
Das macht für die Wahrnehmung im Gehirn einen Unterschied.
 
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