Mittelformat Pentacon Six oder Kiev 60 TTL

[Bokeh-Master]

Ich bin auf der Suche nach einer preiswerten Mittelformatkamera. Was ist besser: Pentacon Six oder Kiev 60 TTL?

 

[pattex99]

Da gibt es einen Artikel, in dem die beiden Kameras verglichen werden:

Pentacon Six or Kiev 60?

Vor allem in der Zuverlässigkeit dürfte die Pentacon besser sein, was bei so alten Kameras ja nicht ganz unterheblich ist.

 

[JanBöttcher]

Wenn man einen Sumpf trocken legen will, soll man nicht die Frösche (Fans des einen oder des anderen Systems) um Rat bitten.

Die andere Fraktion: https://kievaholic.com/

Etwas ausgewogener: http://www.baierfoto.de/Beratung_Kameravergleich.html

Und demnächst reden wir dann über "andere Systeme" (also über echte Mittelformatkameras, solche aus dem "Westen" (Bundesrepublik Deutschland, Schweden und Japan)).

Meiner allgemeinen Lebenserfahrung nach ist die Kiev 60 oder Pentacon Six zwar die "Verheißung einer günstigen 6x6 Systemkamera", aber die Realität ist dann bitter - und wer "billig" kauft, kauft am Ende mehr als einmal (oder verliert einfach die Lust).

 

[Bokeh-Master]

Erstmal vielen Dank für die Anregungen. Ich werde das mal alles durcharbeiten.

 

[Floyd Pepper]

Was ist besser: Pentacon Six oder Kiev 60 TTL?

Sind beide eigentlich nur für Menschen mit gut sortiertem Feinmechanik-Werkzeugkasten und Bastelgeschick geeignet.
Wenn überhaupt eine der beiden, dann nur, wenn der Verkäufer dafür garantiert, dass der Filmtransport justiert wurde und die Führung der Verschlusstücher einwandfrei ist, diese gleichmäßig straff sind und keine Schäden aufweisen.
Bei der Kiev kommt noch dazu, dass aus bekannten Gründen ein Service bei Arax nach wie vor mit gewissen Risiken und Nebenwirkungen verbunden ist.
Aktuell und für problemlos(er) würde ich mich eher nach einer Exakta 66 umsehen, falls unbedingt diese Bauart gewollt ist.

 

[JanBöttcher]

Wir sollen hier ja nicht vordergründig über Geld reden, aber eine Exakta 66 (sinnvollerweise eine mod. 2 oder mod. 3) kostet dann auch wieder echtes Geld.

Richtig gut sind die Schneider Objektive mit dem Anschluß, aber die sind wieder rar und kosten streckenweise mehr als die Schneider Pendants mit anderen Anschlüssen (und mehr als Zeiss Jena oder UDSSR-Pendants allemal).

Das Sucherprisma mit Beli kostet für die Exakta 66 "richtig Geld" und ist auch schwer zu finden.

In allen "drei" Fällen (Pentacon Six (mit und ohne Gummi) und Kiev 60) hat man keinen Rückschwingspiegel und ohne Gummi (also ohne Exakta 66 Aufpreis) keine gekuppelte Belichtungsmessung (Meßergebnis vom Beli / Beli-Prisma ablesen, merken und auf die Kamera übertragen).

Früher [tm] dachte ich das Flektogon 4/50 MC sein ein schlechtes Objektiv, später hat sich herausgestellt, daß das Problem die grottenschlechte Filmplanlage in der Pentacon Six ist.
Von der ewigen Bildüberlappung bei der Six (und den Märchen und Mythen im www wie man das beheben oder wenigstens vermeiden können soll) habe ich schon gesprochen, oder?
Der Sucherschacht der Six ist auch einfach nur schlecht. Nebenlicht wird nicht wirklich abgeschirmt.
Die Standardeinstellscheibe der Six (der Glasbaustein ohne Einstellhilfen) ist auch nur mit viel Mitleid oder Ostalgie zu ertragen.

Die Kiev 60 ist dafür dann "kratzig" in jeder Bedienung (und hat manchmal auch Probleme mit Überlappung oder dem Verschluß).

Und das alles merken wir schon bevor wir das erste Foto mit Blitzlicht aufgenommen haben (da geht es unpraktisch weiter). Aber wer blitzt heutzutage noch?

 

[JanBöttcher]

Apropos Frösche und "andere Systeme": Ich stecke etwas tiefer bei Rollei 6x6 drin.

Zweiäugige: Keine Wechselobjektive, aber beherrschbare "Probleme" (hier und da mal ein verharzter Verschluß)
SL 66 - SL 66 SE: Kostet vordergründig mehr Geld, kann auch Probleme haben, "kann", muß nicht zwingend. Tolle Features.
SLX-6008: Kostet vordergründig mehr Geld, kann auch Probleme haben (dann ist guter Rat teuer) und alle 10 Jahre redet man über die Akkus. Tolle Features.

Hasselblad? Da kenne ich mich nicht aus, aber die sollen "ganz passabel" sein. (kostet Geld, KANN Probleme machen)

Zenza: Funktional hinter Hasselblad & Rollei, vergleichsweise selten.
Mamiya Zweiäugige: Monster (Volumen und Gewicht, unelegant) aber Wechselobjektive
Yashica Zweiäugige ("Teedose"): Keine Wechselobjektive, mit Pech PX 625 Quecksilber "Problem", JEDES Einzelteil eine Nummer billiger als bei Rolleicord/Rolleiflex gemacht.

Jeweils gemein ist, daß die "Westkameras" erstmal mehr Geld kosten, im Einzelfall Probleme haben KÖNNEN aber nicht von vornherein die Probleme reinkonstruiert haben wie Six&Kiev, wo man ab und zu jemanden findet, der damit zwischen den Bastelsessions auch mal gute Fotos macht. Ansonsten muß man immer "fair" vergleichen, sicher kann eine Hasselblad mal in die Nordsee fallen oder ein Panzer fährt drüber, dann ist sie natürlich kaputter als eine werksneue Pentacon Six.

Die Fragen (zur Qualitätssteigerung der Beratung) wären:
- Was möchtest Du mit einer "preiswerten Mittelformatkamera" machen?
- Muß es eine SLR sein?
- Soll es eine SLR im "klassischen" Format (kein Würfel) sein?
- Muß die Kamera Wechselobjektive können?
- (hier üblicherweise unerwünscht aber die Realität besteht: Was gibt das Budget her?)
- Ist "6x6" gesetzt, oder soll die Diskussion ausufern (4,5x6, 6x7, ...)?

 

[Bokeh-Master]

Also die Pentacon Six oder die Kiev 60 sind gesetzt. Mein Budget ist sehr begrenzt. Meistens benutze ich digitale Kameras oder analoges Kleinbild. Die Mittelformatausrüstung wird nur sporadisch verwendet und das meistens mit Blende 8 auf Stativ. Auch schwierige Gegenlichtmotive werden es eher selten sein. Daher ist eine Ansammlung von hochwertigen Objektiven nicht unbedingt notwendig.

Ich plane von vornherein einen Werkstattbesuch der Kamera ein. Ich habe schon eine preiswerte Schmiede dafür gefunden.

 

[jo59]

Meine P6, die ich Anfang der 70er (ich weiß es nicht mehr genau) gekauft habe, funktioniert immer noch einwandfrei. Nur am TTL-Prisma ist das Bedien-Rädchen vom Okular-Verschluss mal abgebrochen…

 

[wutscherl]

Interessant sind vor allem die Objektive aus Jena. Die kann man schön an eine Fuji GFX adaptieren und hat ein paar sehr spannende Objektive, wie meine Erfahrung gezeigt hat. Ich habe eine geerbte Exakta 66, eine P'Six und eine bei Wiese umgebaute Kiew 6. Ich halte die umgebaute Kiew für die beste unter den dreien. Das Original würde ich sein lassen.
Wenn man einen guten Mechaniker hat, der weiß, wie man die Dinger zuverlässig bekommt, kann man das mit der Pentacon versuchen.
Wenn nicht, dann Mamiya 645 oder eventuell Bronica(für die es aber keinen Service mehr gibt).

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[jo59]

Die kann man schön an eine Fuji GFX adaptieren

Da geht noch viel mehr. Ich nutze sie mit einem Tilt-Shift-Adapter gerne auch an meinen KB- und APS-C-Digitalen. Der große Bildkreis macht es möglich…

 

[Bokeh-Master]

Objektive aus Jena. Die kann man schön an eine Fuji GFX adaptieren und hat ein paar sehr spannende Objektive, wie meine Erfahrung gezeigt hat.

Das klingt ja gut.

 

[Floyd Pepper]

Also die Pentacon Six oder die Kiev 60 sind gesetzt.

Dann aktuell vllt. eher die P6 als die Kiev.
Wichtig ist aber in jedem Fall, dass der Verkäufer mindestens für einen korrekt und sauber justierten Bildsteg für die ASA/ISO-Spulen (nicht für GOST-Spulen) und 120er Film garantiert, gern auch in Form eines Musterfilms als Beleg.

Mein Budget ist sehr begrenzt.

vs.

Ich plane von vornherein einen Werkstattbesuch der Kamera ein.

Das kann aber trotz "preiswert" unkalkulierbar ins Geld gehen, das man vllt. doch lieber in eine Exakta 66 investiert...
Insbesondere sind bei den genannten Modellen, wenns blöd läuft, auch mal pure Magie oder schlicht ein Wunder zwecks Auferstehung von den Toten nötig.
Ich halte für meine Kievs auch immer noch Ausschlacht-Exemplare zusätzlich vor.

 

[schokorossi]

Ich habe auch eine P6. Und meine Erfahrung lautet: Man muss sie schon liebhaben. Und ihr verzeihen. Und notfalls auch mal ein bißchen was Gutes angedeihen lassen, selbst wenn sie schon mal in Revision gewesen ist. Also bitte keine unkomplizierte, jederzeit verfügbare und zuverlässige Mittelformatkamera erwarten. Die bekannten Bildüberlappungen können aber auch sehr kreativ aussehen. Spannend bleibt es allemal, wenn man den Rollfilm aus der Entwicklerdose kramt. Die Bildqualität aber ist zumindest bei meiner P6 - wenn sie Bilder macht - sehr erfreulich. Planlage tadellos. Wahrscheinlich hatte ich Glück und die Kamera wurde an einem Mittwoch gefertigt. Am liebsten aber nehme ich sie ab und zu ohne Film in die Hand und lasse die Zeiten durchklonken. Sie hört sich wirklich einmalig an. Vielleicht nehme ich das Geräusch mal auf und nehme es dann als Soundfile für meine Smartphone-Kamera.

 

[antondd]

Ich habe keine Erfahrung mit der P6 und deren Verwandten, aber, falls keine Wechselobjektive benötigt werden, würde ich nach einem gut erhaltenem Falter (Zeiss (Super) Ikonta/Nettar und die vielen ähnlichen von Voigtländer, Agfa, Balda, Certo usw, plus die Japaner wie Mamya 6, Konica Pearl III,...) oder einer TLR (Yashica, Rolleicord /-flex und Mamiya C wurden schon genannt, aber da gibt es noch mehr, Flexaret, Zeiss Ikoflex, Minolta Autocord und was es noch so gab) suchen. Zustand ist das wichtigste, dann sollte das von unter 50 € (Falter ohne Meßsucher) bis unter 200 € (Falter mit Meßsucher oder TLR) geben. Formate die es gäbe wären 6x4.5, 6x6 und 6x9 für Falter, 6x6 für TLR.

Ich fand die Pentax 645 einen guten modernen Einstieg, recht laut durch den Motor-Filmtransport aber relativ günstig, genauso wie die Objektive. Über einen simplen Adapter kann man da auch die Zeiss Jena-Objektive der P6 dranhängen, naturlich dann 645 statt 6x6-Format.
Das ich gerade durch einen Glücksgriff eine Mamiya 6 (die aus den End-80er/Anfang 90ern, nicht den Falter aus den 50ern) weit unter Marktpreis gefunden habe, sage ich nur zum neidisch machen...

 

[Bokeh-Master]

gut erhaltenem Falter (Zeiss (Super) Ikonta/Nettar und die vielen ähnlichen von Voigtländer, Agfa, Balda, Certo usw, plus die Japaner wie Mamya 6, Konica Pearl III,...) oder einer TLR (Yashica, Rolleicord /-flex und Mamiya C wurden schon genannt, aber da gibt es noch mehr, Flexaret, Zeiss Ikoflex, Minolta Autocord und was es noch so gab) suchen.

Ich fand die Pentax 645 einen guten modernen Einstieg, recht laut durch den Motor-Filmtransport aber relativ günstig, genauso wie die Objektive.

Also Falter und TLR finde ich schön anzusehen, aber fotografieren möchte ich damit nicht.

Die Pentax 645 ist auch interessant, aber die ist mir schon zu teuer.

 

[wutscherl]

Da geht noch viel mehr. Ich nutze sie mit einem Tilt-Shift-Adapter gerne auch an meinen KB- und APS-C-Digitalen. Der große Bildkreis macht es möglich…

Wer tut das nicht?

Ich würde wirklich über besseres als den P'Six-Kram nachdenken. Eine Mamiya oder Pentax ist nur am Anfang teurer. Das ist eben der Preis für die Zuverlässigkeit.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[antondd]

Die Pentax 645 ist auch interessant, aber die ist mir schon zu teuer.

Ich habe meine Pentax 645 mit einem Objektiv vor ca. 2-3 Jahren für umgerechnet 200 € gekauft (die 645n dann etwas später für mehr), das finde ich zumindest dafür sehr preiswert. Die nicht-AF Objektive habe ich für meist 60-100 € gekauft, mit etwas Geduld und manchmal als Paket mehrere zusammen.

Hat die P6 einen eingebauten Belichtungsmesser? Falls nicht, finde ich eine TLR auch nicht mühsamer, man guckt halt von oben statt von hinten, und Bewegungen verfolgen ist bei Schachtsuchern (ob TLR oder SLR) etwas gewöhnungsbedürftiger als bei einem Prismensucher.
Ein Falter hat den Vorteil, viel kompakter zu sein, allerdings haben die meisten sehr kleine Sucher/Messsucher, und einige dann nur Filmtransport mit rotem Fenster, und Filmtransport und Verschluss müssen getrennt bewegt werden. Die TLRs die ich kenne (Minolta Autocord etc) haben diese Probleme nicht, Rolleiflex und Mamiya C sicher auch nicht.

 

[SaschaG.]

Also Falter und TLR finde ich schön anzusehen, aber fotografieren möchte ich damit nicht.

Darf ich fragen, warum nicht?

Wenn es wirklich günstig sein soll, gleichzeitig aber eine gewisse (mechanische) Qualität erwartet wird, sind das (in meinen Augen) zumindest mal Optionen, über die man nachdenken kann/sollte.

Ich habe hier noch drei Zeiss Ikon Ikonta A (521/0, 521/2 und 521/16 - also 6x4,5, 6x6 und 6x9, jeweils ausgestattet mit einem Tessar aus Jena) stehen, die - bis auf die verharzten langen Zeiten - einen tadellosen Job für genau deine Anforderung oben (Stativ, Blende 8, kein Gegenlicht) machen.

Auch mit meiner Rolleicord Va, die ich nur abgegeben habe, weil mir 6x6 einfach nicht liegen will, war ich immer total zufrieden.

Und die Optionen sind wirklich preiswert. Also: zumindest mal drüber nachdenken.


Ikonta 521/2 (6x9)



Rolleicord Va

 

[Bokeh-Master]

Darf ich fragen, warum nicht?

Wenn es wirklich günstig sein soll, gleichzeitig aber eine gewisse (mechanische) Qualität erwartet wird, sind das (in meinen Augen) zumindest mal Optionen, über die man nachdenken kann/sollte.

Ich habe hier noch drei Zeiss Ikon Ikonta A (521/0, 521/2 und 521/16 - also 6x4,5, 6x6 und 6x9, jeweils ausgestattet mit einem Tessar aus Jena) stehen, die - bis auf die verharzten langen Zeiten - einen tadellosen Job für genau deine Anforderung oben (Stativ, Blende 8, kein Gegenlicht) machen.

Auch mit meiner Rolleicord Va, die ich nur abgegeben habe, weil mir 6x6 einfach nicht liegen will, war ich immer total zufrieden.

Ich kann den Grund nicht benennen. Keine Ahnung. Vielleicht weil eine "Ostblock"-Kamera sein muss.

6x6 finde ich gut. Man muss nie die Kamera um 90 Grad drehen. Außerdem kann man immer aus einem Negativ ein Hochformat und ein Querformat zurechtschneiden.