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Pentax DSLR, wieder dabei

AW: Pentax DSLR, wieder dabei (umgekehrt)

....Ach ja, eine Samsung GX 10 hab ich auch noch im Gebrauch , aber die macht mal Normale mal grünstichige Bilder ,aber alles in Allem eine brauchbare Kamera - ein ganz schön dicker Kloben vor allem mit dem Batteriegriff - wichtig war mir eine Kamera mit CCD Sensor !
Habe meine K10D wie auch die was den Sensor angeht etwas reifere K200D ab und an sehr gerne gerade wegen dem CCD-Sensor in Betrieb, sehr natürliche Wiedergabe.

Die K10D hatte noch einen seperaten Chip für die interne 22bit-Bildverarbeitung mit dem Pentaxeigenen PRIME-Prozessor (Pentax Real Image Processor). Bei der K200D verfrachteten die Pentax Ingeneure diesen in den CCD Sensorchip! Diesen Unterschied hatte damals aber nicht mal Pentax-Deutschland bekannt gemacht (ev. nicht mal gewusst)
Diese Änderung verbesserte das Rauschverhalten bei höherem ISO, aber ich finde die Bildqualität der K200D auch bei niedrigem ISO (100) etwas besser als die der K10D.
Ganz im Gegensatz zu den Ergebnissen in einem vernichtenden Chip-Test wo ich vermute, dass da entweder etwas nicht mit der Kamera stimmte oder der Tester einen Fehler in der Einstellung machte.
Die K200D ist sogar bei JPEG rauschärmer als die K10D, sie war die erste Pentax mit einem sehr guten JPEG-Engine (bei K10D und K20D ziemlich unbrauchbar)
 
Zuletzt bearbeitet:
...da ist mir wohl einiges in der Pentax Historie entgangen...:(

Wobei damit aber immer noch nicht die Frage geklärt ist warum lieber CCD.

Gruß

RD
 
Wobei damit aber immer noch nicht die Frage geklärt ist warum lieber CCD.

... vermutlich die sehr natürliche Farbdarstellung der CCD-Sensoren. Man hat im Vergleich zu den C-Mos Sensoren zumindest den Eindruck.

Übrigens ein weiteres Feld, was in die Bildwirkung einstreut, so hast Du nicht nur Analogfilm und Digital-RAW - Du hast theoretisch die Möglichkeit Digital-CCD-RAW und Digital-C-Mos-RAW zu nutzen - und den Unterschied kann man anhand der eigenen Augen nicht mit dem Spruch "Rohdaten sind Rohdaten" gleichbügeln.

Hmm, aber man muss es haben wollen, erkennen können und nutzen wollen. ;)
 
Ja, das Thema mit der Farbwiedergabe. Ich habe noch eine *istD L, die hat ja auch einen CCD Bildwandler. Einen grundsätzlichen Vorteil bei den Farben gegenüber meinen aktuellen CMOS Chip Kameras (Pentax, mFT) kann ich zumindest nicht erkennen.

Speziell bei der K20D werden ja von vielen die eher flau wirkenden Farben bei den RAW bemängelt. Das kann ich durchaus bestätigen. Man muss aber bedenken, dass RAW-Daten für die Nachbearbeitung gemacht sind und genau da hat eine solch zurückhaltende Farbdarstellung m.E. eher Vorteile als bunte Farben. Die K70 liefert in RAW übrigens kräftigere Farben (höhere Sättigung). Nach meinen Erfahrungen hängt die Farbdarstellung deutlich mehr von der internen Nachbearbeitung in der Kamera ab, als von der Technologie des Bildwandlers.

Das Thema Farbe ist eine besonders subjektive Wahrnehmung. Da mit Verallgemeinerungen zu argumentieren ist m.E. nicht zielführend da weitgehend Geschmacksache.

Gruß

RD
 
Als ich die K20 kaufte, habe ich auch alle möglichen Tests gemacht. Ein Test war auch die Farbwiedergabe.
Mit der K20 habe ich einfach mit Neutraleinstellungen aus dem Fenster ein Bild bei bedecktem Himmel gemacht. Da hatte ich erst mal den Eindruck, dass die Farben der Kamera ziemlich flach sind.
Beim direkte Vergleich von dem Bild auf einem kalibrierten Monitor und der Blick aus dem Fenster wurde mir dann aber gezeigt, das die Realität genauso flau aussieht.
Mir hat das dann zu denken gegeben, wie das Hirn so ein Bild interpretiert. Das hat dann oft nicht mehr so viel mit der Realität zu tun.

Ich hatte mal ein paar Dias gegen Mittag in Nordaustralien gemacht, in der Nähe des Äquators.
Da hat der Rote Sandstein, die weisen Baumstämme mit stark grünen Blätter der Eukalyptus Bäume und der strahlend blaue Himmel Farben in der Realität produziert, die im Auge weh taten und jede Kitschfotografie von einem Farben frohem Sonnenuntergang übertroffen haben.
Die Dias konnten den echten Farbumfang um die Mittagszeit auch schlicht nicht realistisch einfangen und sahen absolut unnatürlich aus.

Da heute jeder sowieso immer seinen persönlichen Farbeindruck in Bildern mit EBV selbst einstellen kann, befasse ich mich mit den Farbeinstellungen in der Kamera nicht mehr; lasse alles auf Standard und Neutral, schalte jede automatische Korrektur aus.
Wenn‘s nicht passt kann ich immer noch mit RAW und DXO dann alle Korrekturen und selbst Kunstlichtaufnahmen so anpassen, das es dem Auge des Betrachters gefällt.
Das hat auch den Vorteil dass die Kamera wesentlich schneller die Bilder schreibt, da ja keine Bildkorrekturen mehr mit berechnet werden müssen. Zumindest bei der K20 war das sehr deutlich feststellbar.
 
...jetzt hast Du mich heiß gemacht. Ich werde demnächst mal Vergleichsfotos machen mit der K20D und der K70. Vielleicht hole ich auch noch die alte *istD L aus der Kiste. Könnte spannend werden.

Gruß

RD
 
Warum?

Die K10D, weitgehend baugleich mit der Samsung war m.W. die letzte Pentax mit CCD-Sensor.

Na wegen der Farben! Ein intensiver Kalt/Warmkontrast, lebendige und filmähnliche Farbabstufungen. (y) Aus diesem Grund verwende ich neben der 10D gelegentlich sogar noch die Pentax ist*DL. Die legt da noch einmal eine Schippe drauf.
 
Zuletzt bearbeitet:
...lebendige und filmähnliche Farbabstufungen....

Ich denke, ich weiß was Du meinst. So aus meiner Erinnerung, ist schon länger her, empfand ich die Bilder der *istD L immer als recht bunt im direkten Vergleich mit der K20D, relativ ähnlich zu den Kompaktknipsen, die ich vorher verwendet habe. Das mag vielleicht subjektiv gefallen, nur ist es nicht natürlich. Bunt machen kann ich nachträglich in der Bearbeitung. Das was aus der Kamera raus kommt (RAW) sollte so neutral (meinetwegen langweilig) sein wie möglich, nur dann hat man in der Nachbearbeitung alle Optionen.

Gruß

RD
 
Speziell bei der K20D werden ja von vielen die eher flau wirkenden Farben bei den RAW bemängelt.
RAWS haben keine Farben
Das was aus der Kamera raus kommt (RAW) sollte so neutral (meinetwegen langweilig) sein wie möglich, nur dann hat man in der Nachbearbeitung alle Optionen.
Bei RAW hast du grundsätzlich alle Optionen, denn die kommen unbunt aus der Kamera. Das sind nicht mal anzeigbare Bilder, sondern müssen erst per Konverter zu solchen gemacht werden.
Wenn du bei RAW also bemängelst, was da aus der Kamera herauskommt, bemängelst du nur das Ergebnis des RAW-Konverters, also im Grunde deine eigene Fähigkeit, RAW-Daten zu beeinflussen.
 
RAWS haben keine Farben

...erstaunlich, dass ich sie dann doch sehen kann...:D

Bei RAW hast du grundsätzlich alle Optionen, denn die kommen unbunt aus der Kamera. Das sind nicht mal anzeigbare Bilder, sondern müssen erst per Konverter zu solchen gemacht werden.
Wenn du bei RAW also bemängelst, was da aus der Kamera herauskommt, bemängelst du nur das Ergebnis des RAW-Konverters, also im Grunde deine eigene Fähigkeit, RAW-Daten zu beeinflussen.

Das ist so nicht ganz korrekt. RAW Dateien sind keine Bilddateien, strenggenommen. Sie enthalten aber Bilddaten (wird auch als das digitale Negativ bezeichnet) die direkt nach der Digitalisierung in der Kamera weitgehend ohne Nachbearbeitung und ohne verlustbehaftete Datenreduzierung auf die Speicherkarte geschrieben werden. Diese Daten bilden die Grundlage für eine spätere digitale Nachbearbeitung am Rechner. Der RAW-Konverter (in der Kamera und auch in der Software des Rechners) macht sie sichtbar. Dieser kann aber auch nur das anzeigen, was die Kamera auf die Speicherkarte geschrieben hat.

So kommt es dazu, dass RAW-Bilder aus verschiedenen Kameras unterschiedlich aussehen (mit dem selben RAW-Konverter). Weil jeder Hersteller da eben doch sein eigenes Süppchen kocht und es keine Datenspeicherung gibt, ganz ohne vorherige Nachbearbeitung in der Kamera. Auch bei RAW-Daten nicht.

Sehr schön ist das sichtbar wenn ich DNG Dateien aus meinen beiden Pentaxen mit Darktable miteinander vergleiche.

Gruß

RD
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab gerade eine Seite gefunden, die den Unterschied von CMOS und CCD ganz gut erklärt.
https://www.baader-planetarium.com/de/blog/cmos-und-ccd-sensoren-technik-und-technische-daten-mit-ihren-jeweiligen-vor-und-nachteilen-im-vergleich/
Da besteht nicht nur ein Unterschied in der Farbwiedergabe....

In RAW werden nach einem vom Hersteller des Sensors und der Kamera abhängigen Verfahren die Helligkeitsunterschiede der einzelnen Sensorpixel obtimal ausgewertet und abgespeichert.
Für DNG müssen alle unterschiedlichen Sensor Pattern Typen erstmal so umgewandelt werden das die in einer einheitlichen Norm abgelegt werden. Daher enthält eine originale RAW-Datei des Herstellers die wenigsten veränderten Bilddaten des Sensors da die Auswertung optimal auf den Sensor abgestimmt ist.
Wenn ein DNG direkt in der Kamera erzeugt wird, dürfte es da auch noch am wenigsten Veränderungen geben.
Jede nachträglich generiert DNG Datei aus RAW Dateien enthält zwangsweise durch die Konvertierung nicht mehr alle original Bilddaten aus dem Sensor da die ja aus dem schon in der konvertierten RAW-Datei verändert wurden.

Ich habe zu K20 Zeiten mal einen Vergleich gemacht. Mit den damaligen Konvertern war da schon ein Unterschied in den fertig entwickelten Bildern zu sehen. Alleine schon die großen Unterschiede in der Dateigröße von RAW bzw. DNG geben da schon einen Hinweis darauf.
Heute ist die Entwicklung da inzwischen soweit, dass der Normalsterbliche da wohl keinen wirklichen Unterschied mehr sieht. Vielleicht ab einer Vergrößerung auf 400% oder so...

Ich arbeite bis heute am liebsten mit den original Hersteller RAW-Dateien. DXO hat da immer schnell die entsprechenden Konverter für neue Sensoren verfügbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke, sowas habe ich gesucht aber bisher nicht finden können. Alles verstanden habe ich zwar nicht aber jetzt weiß ich etwas mehr.

Gruß

RD
 
Hätten RAW Dateien schon ein vorgegebenes Aussehen würden sie in jedem Konverter gleich aussehen nach dem öffnen, tun sie aber nicht!

Adobe öffnet mit "Adobe Farbe" wenn man sonst nichts einstellt, ändert man aber die Vorgabe für die Kamera auf "Adobe Natürlich" sehen die RAWs dieser Kamera gleich anders aus.

Öffne ich das gleich RAW in DXO sieht es wieder anders aus, die fragen bei der Installation ob man es eher neutral (für Fortgeschrittene), oder schon optimiert öffnen will, beide Versionen sehen unterschielich aus und unterscheiden sich vom Aussehen in Adobe oder auch C1.

Dennoch gibt es natürlich Unterschiede die von der Kamera kommen, das gleiche Profil sieht bei unerschiedlichen Kameras nie genau gleich aus.
 
Antwort zum CCD Sensor, ganz viel besser wie der CMOS ist er im Herbst, die Farben des CMOS sind mir in dieser Jahreszeit draußen zu kühl, 2. Bilder im Sommer - volles Sonnenlicht, wenig Schatten keine /wenig Wolken, die Farben des CCD sind satter, die Bilder wirken lebendiger, wenn ich die Bilder mit der DL gemacht sind anschaue, bin ich total begeistert. Aber, das war das ursprüngliche Thema nicht , deswegen nur mein Nachtrag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Scorpio,

es wäre sehr schön wenn Du Deine belehrende und arrogante Art etwas zügeln würdest.

Wenn ich bei RAW Bildern Farben sehe müssen die ja irgendwo her kommen. Die Theorie ist mir weitgehend bekannt. Und wie sagte mal ein großer Fußballphilosoph...wichtig ist aufm Platz.

Gruß

RD
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum (Neben) Thema: Ich hatte vor vielen jahren eine NIKON COOLPIX P7100. Beim Vergleich mit dem (Nach-)Nachfolgemodell habe ich festgestellt, dass die Farben sowie die Detailschärfe bei gutem Licht besser war, obwohl alle Tests den moderneren CMOS-Sensor der letzten Modelle lobten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch wenn man sachlich richtig liegt...
Muss eine solche Formulierung sein? Und dann noch als Admin?

Zum (Neben) Thema: Ich hatte vor vielen jahren eine NIKON COOLPIX P7100. Beim Vergleich mit dem (Nach-)Nachfolgemodell habe ich festgestellt, dass die Farben sowie die Detailschärfe bei gutem Licht besser war, obwohl alle Tests den moderneren CMOS-Sensor der letzten Modelle lobten.

Viel hängt vermutlich auch mit den Sehgewohnheiten zusammen. Zu Beginn der digitalen Fotografie orientierten sich die Hersteller am Film. Später (bis heute) wurde dann die farbinterpolierte Bayer-Anmutung das Maß der Dinge. Nach Jahren sieht dann Film bzw Foveon "komisch" aus.
 
Viel hängt vermutlich auch mit den Sehgewohnheiten zusammen. Zu Beginn der digitalen Fotografie orientierten sich die Hersteller am Film. Später (bis heute) wurde dann die farbinterpolierte Bayer-Anmutung das Maß der Dinge. Nach Jahren sieht dann Film bzw Foveon "komisch" aus.

Das wäre aber doch eher ein Argument für die neue Generation der Sensoren.
Ich finde ja eher, dass die Bilder der alten NIKON mit CCD-Sensor bei gutem Licht "besser" aussahen.
 
Zum (Neben) Thema: Ich hatte vor vielen jahren eine NIKON COOLPIX P7100. Beim Vergleich mit dem (Nach-)Nachfolgemodell habe ich festgestellt, dass die Farben sowie die Detailschärfe bei gutem Licht besser war, obwohl alle Tests den moderneren CMOS-Sensor der letzten Modelle lobten.

das ist genau des Pudels Kern. Diese Tests messen Auflösung meist anhand von schwarzen Linien auf weißen Hintergrund, was strenggenommen nicht alles über die Auflösung aussagt, denn diese schwarz-weiß Kontraste kann man ganz einfach mit Erhöhung des Kontrasts und der Schärfe beeinflussen - kann jeder selbst ausprobieren. Aber wie gut ein grünes Blatt vor einem grünen Busch aufgelöst wird, ist nochmal ne andere Sache. Weiterhin messen Tests das Rauschen bei den verschiedenen ISO Stufen und den Dynamikumfang (was mit dem vorhergehenden zusammenhängt - wo eben noch Signal ist und wo nicht) und das Ergebnis sehen wir bei allen aktuellen Kameras. Deswegen werden Sensoren genau auf diese Dinge optimiert und dabei geht halt was verloren. Farbanmutung liest man schon lange nicht mehr in Tests, das hat man früher häufiger mal gelesen. Und auch die Farbtreue ist ein nichtssagender Wert, weil die Farben "treu" sein können, aber trotzdem plakativ sind, so empfinde ich moderne Sensoren, trotz großer Bittiefe. Man muss sich nur mal ein unbearbeitetes RAW in 100-200% Crop anschauen, da sieht man, dass das keine natürliche Analog-Digital-Wandlung ist, die das rauskommt und genau das ist der Unterschied zu den alten Sensoren, aber nicht nur. Ich habe da auch nur meine Theorie und denke, dass es gar nicht mal so sehr an CCD und CMOS liegt, sondern an den modernen Sensoren und auch an den modernen Vergütungen der Objektive. Dass diese modernen Sensoren wenig Rauschen haben, müssen sie, sagen wir mal salopp "runtergetuned" werden, d.h. es wird weniger Signal letztendlich eingefangen und damit gehen Farbinformationen verloren und zwar genau die, die für die Lebendigkeit der Farben verantwortlich sind. Dazu kommt, dass es schon eine Entrauschung und Schärfung auf Sensorebene gibt, das macht die Farben "glatter", wo alte Sensoren Störpixel aber eben auch die feinsten Farbabstufungen hatten. Bei modernen Sensoren muss dann der Kontrast und die Sättigung für ein knackiges Bild erhöht werden und das macht die Fotos farblich plakativ und hinzu kommt eine künstliche Schärfung. Die kommt einmal von der Schärfung die im Sensor schon stattfindet und hier kommt dann noch die moderne Vergütung der Objektive zum Tragen, denn die Verstärken Kontraste, wo wiederum die Schärfealgorithmen besser greifen, vermutlich auch auf Sensorebene, auf jeden Fall im JPG oder im RAW-Konverter. Das gibt den Fotos dann diese tolle, sichtbare Schärfe, die aber oft künstlich wirkt und z. B,. nicht die reale Struktur eine Blattes in einiger Entfernung gut wiedergibt, weil eben die Schärfungs- und Glättungsalgorithmen mit der verstärkenden Vergütung sowas dann vermurksen. Weiterhin heben moderne Vergütungen die Tiefen leicht an. Das macht diese Fotos heller, beeinflusst aber auch wiederum die Farben. Die Unterschiede sind relativ gering und man muss viele Fotos anschauen, um das dann zu sehen, vorallem fällt es speziell bei den Sommerfarben in der grünen Vegetationszone auf (Landschaft) und weniger bei Portrait etc., aber es fällt halt auf. Und deswegen bin ich bei Pentax weil ich finde, zumindest bei der K1, bei der ich nach langem Experimentieren zufrieden bin, mit sehr speziellen jpeg-Einstellungen und Verwendung alter Objektive, dass Pentax das noch am besten macht. Vieles an meiner Theorie ist natürlich nur eine Theorie, aber ich habe lange über dieses Thema sinniert, weil ganz ehrlich: für meine Landschafts- und Naturfotografie ohne Kunstanspruch, weil der Künstler für mich die Natur ist, macht Fotografie mit künstlich anmutenden Fotos keinen Sinn - da würde ich dann eben mit meiner Samsung NX100 wieder fotografieren und deswegen eben auch meine Meinung: die Hersteller müssen wieder Kameras rausbringen mit Fotos mit Wow-Effekt, anstatt ihre Sensoren nach diesen praxisfernen Testmessungen zu optimieren, bloß stimmt meine Theorie, dann können guten Farben nur aus Sensoren rauskommen, die über ISO 800 rauschen :)
 
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