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Pentax DSLR, wieder dabei

Hallo Marcelli,

Deinen Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen. Irgendwie sehen alte (analoge) Fotos gefälliger aus. Allerdings, so meine Meinung, fangen moderne Kameras die Wirklichkeit näher an der Realität auf. Das mag vielleicht einigen weniger gefallen, ist aber richtiger.

Gruß

RD
 
Deinen Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen. Irgendwie sehen alte (analoge) Fotos gefälliger aus. Allerdings, so meine Meinung, fangen moderne Kameras die Wirklichkeit näher an der Realität auf. Das mag vielleicht einigen weniger gefallen, ist aber richtiger.

Ich möchte das bezweifeln. Als Freund des Foveon-Sensors habe ich Bilder mit solch differenzierten Hauttönen gesehen, dass "moderne Kameras" (Bayer mit interpolierten Farben) dagegen ziemlich eindimensional wiedergeben. Auch Filmmaterial (zb. Fuji C100) kann Hauttöne mit einer unglaublichen Farbtreue abbilden, so dass "moderne Kameras" dagegen zwar gefällig wirken, aber nicht zwangsläufig näher an der Wirklichkeit sind.
 
Wenn ich bei RAW Bildern Farben sehe müssen die ja irgendwo her kommen.
Du kannst bei RAW keine Farben sehen, weil sie keine haben!
Was du siehst, ist die Interpretation der Daten durch eine Software, nämlich einem RAW-Konverter - nach der Konvertierung der RAW-Daten!
 
Zuletzt bearbeitet:
Was du siehst, ist die Interpretation der Daten durch eine Software, nämlich einem RAW-Konverter - nach der Konvertierung der RAW-Daten!

Ja, die Informationen über Farben und Helligkeitswerte sind aber in den RAW-Daten gespeichert. Anders könnte der Konverter sie ja nicht darstellen.

Bei RAW kommt hinzu, dass es verschiedene RAW Konverter gibt, die unterschiedliche Ergebnisse liefern können.

Gruß

RD
 
Ich fand die Farben der K100Ds auch immer toll und habe sie vermisst, als ich meine Kameras gewechselt habe - die K7 war da einfach kein Vergleich und auch eine D7000 (wenn auch besser) konnte nicht mithalten. Bei der D3 hatte ich sie dann plötzlich wieder. die schönen Farben und ich denke a) das die Konverter in der Anfangszeit noch nicht so gut mit den CMOS-Datem umgehen konnten und b) das größere Pixel einfach sauberere DAten liefern und damit dann später auch "bessere" Farben.

Insgesamt hat aber die weite Verbreitung der hochauflösenden Sensoren auch bei der Software Anpassungen bewirkt und ein Bild der K7 sieht heute in der neusten LR-Version deutlich besser aus, als damals, da hat sich insgesamt sehr viel getan.

Das Vergütungen dunkle Bildbereich aufhellen, halte ich aber für ein Gerücht...
 
Vieleicht ist das Ganze mit dem RAW, Sensor und Farbe etwas kompliziert.
Hier mal eine Versuch einer einfachen Erklärung. Aber etwas Theorie muss da auch dabei sein.

Egal welchen Bauart, Auflösung oder Größe, in jedem Kamera-Sensor gibt es nur Lichtsensoren, die hell dunkel unterscheiden können, die elektronisch ausgewertet werden.
Die Farbeunterscheidung kommt erst durch vorgeschaltete Farbfilter vor jedem Sensorpixel zustande.
Je nach Type sind das dann mindestens 3 aber auch mal 4 Pixel die Pro Bildpunkt abgespeichert werden. Beim Bayer-Pattern sind das 2 Grüne, ein Roter und ein blauer Farbfilter.
Im RAW wird diese helldunkel Information für jeden Sensorpunkt einzeln abgespeichert, nur elektronisch etwas durch die Verstärkung über die ISO Einstellung beeinflusst.
Manche Hersteller greifen da mehr oder wenig auch schon ein, um gewisse Schwachstellen des Sensors zu korrigieren.
Zusätzlich können da dann noch sehr viele Informationen über die Kamera, den Einstellungen und Eigenarten mit abgespeichert werden. Mehr als das, was in den EXIF-Daten steht.
Das ist Sensortype und Hersteller abhängig.
Also schon bei der ersten Aufbereitung in der Kamera kocht da jeder Kamerahersteller sein eigenes Süppchen.
Deshalb haben ja die RAW Konverter immer ein Problem, wenn es einen neuen Sensortype und Kameratypen gibt, weil die ja diese Informationen erst mal kennen müssen um daraus ein darstellbares Bild zu erzeugen.

Bei darstellbaren reinen Bildformaten gibt es immer nur die 3 RGB zusammengefassten Farbinformation pro Bildpixel. Manche speichern dann noch Daten über die Aufnahme im Exif-Datenbereich ab.
Bei JPG sind das je Farbwert 8 Bit, was 256 Abstufungen pro Farbpixel ergibt. Zusammengefasst kann man damit dann 16,7 Millionen Farbunterschiede für jeden Bildpunkt abspeichern.

Je nach Sensor werden aber heute 12 bis 14 Bit der Helligkeitsunterschiede des Sensors abgespeichert oder vielleicht auch mehr.
12 Bit = 4096, 14 Bit = 16384 Farbunterscheidungen pro Farbpixel
Für einige Bildformate, wie Tiff, werden diese dann im 16 Bit Format abgespeichert. Da sind dann theoretisch 65536 Abstufungen pro Farbpunkt möglich, ergibt dann 281 Billionen Farbunterschiede pro Bildpunkt.

Für JPG aus der Kamera haben die Hersteller dann auch so ihre eigenen Vorstellungen, was von den 12-14 Bits des Sensors für die 8 Bit verwendet werden sollen.
Das betrifft auch jede Bildverarbeitung die aus einem 16 Bit Bild ein 8 Bit JPG machen kann. Gute RAW-Konverter können oft auch die Kameraspezifischen Daten aus den RAW Daten zur Aufbereitung der Bilder mit berücksichtigen.

Zusammengefasst kann man da schon sehen, dass es sehr viele Stellen gibt, die technisch etwas anders interpretiert und umgesetzt werden können. Die unterschiedlichen Darstellungsmöglichkeiten und Techniken der Ausgabegeräte lass ich hier mal ganz weg.

Übrigens gab es schon zu den Analogzeiten typische Farbnuancen.
Für mich war Fujifilm immer etwas zu Grün, Kodak hatte mir etwas zu viel Rot, Agfa war für mich bei DIA-Filmen meist die beste Wahl.
Wer heute mit RAW arbeitet wird zwangsweise immer wieder auf die NIK-Collections oder andere Analogfilm Simulationen Stoßen, die die schönen alten Annalog-Filmzeiten simulieren.

Da hat sich bis heute nichts geändert. Jeder Mensch hat halt so seine persönliche Vorstellung von seiner optimalen Farbdarstellung...
 
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Egal welchen Bauart, Auflösung oder Größe, in jedem Kamera-Sensor gibt es nur Lichtsensoren, die hell dunkel unterscheiden können, die elektronisch ausgewertet werden.
Die Farbeunterscheidung kommt erst durch vorgeschaltete Farbfilter vor jedem Sensorpixel zustande.

Der Foveonsensor hat keine vorgeschalteten Farbfilter, da werden die Farben nicht gemischt, sondern für jeden einzelnen Pixel dediziert erzeugt. Das hat Vorteile, viele loben die tollen Farben dieses Sensor, es hat aber auch gravierende Nachteile vor allem bei der Geschwindigkeit. Da der Foveonsensor aber ein kleines Nischendasein fristet, kann man ihn außen vor lassen. Der ganz große Rest der Bildsensoren (Bayer und X-Trans) arbeitetet mit Farbmischung, (fast) nur die Matrix unterscheidet die beiden Sensortypen.

Also schon bei der ersten Aufbereitung in der Kamera kocht da jeder Kamerahersteller sein eigenes Süppchen.
Deshalb haben ja die RAW Konverter immer ein Problem, wenn es einen neuen Sensortype und Kameratypen gibt, weil die ja diese Informationen erst mal kennen müssen um daraus ein darstellbares Bild zu erzeugen.

Da sind wir dann an einem Punkt angekommen, wo gar nichts mehr klar definierbar ist. Das fängt beim Sensor an, der die analogen Rohwerte für das spätere digitale Bild liefert das der Prozessor (die Software) der Kamera dann digital erstellt. Und das ist ein ganz großes Geheimnis aller Hersteller, was da genau passiert wissen nur ganz wenige eingeweihte Kreise in den Endwicklungsabteilungen der Hersteller.

Dann kommt die Darstellung zum tragen. Der RAW-Konverter liefert das sichtbare Bild aus den Rohdaten. Auch an der Stelle herrscht schweigen im Wald, da macht jeder Hersteller was anderes. Die RAW-Datenformate werden mit fast jeder Kamerageneration wieder verändert, neue RAW-Konverter werden gebraucht. Warum das so sein muss ist mir unverständlich. Der große Vorteil bei Pentax ist, dass man das offene DNG Format von Adobe verwenden kann, wovon ich ausschließlich Gebrauch mache. Da kann man ein RAW-Bild aus jeder Kamera mit Bildern aus jeder anderen Kamera objektiv vergleichen, da immer ein und derselbe RAW-Konverter eingesetzt wird. Außerdem kommt damit fast jede Entwicklungssoftware, vor allem Freeware wie darktable problemlos zurecht.

Das ist aber noch lange nicht alles. Bei der Darstellung sind wir beim Bildschirm angekommen. Will man es richtig machen, braucht man einen kalibrierbaren 4K (mindestens) Monitor mit sRGB Farbraum. Da mir das zu teuer ist nehme ich einen guten RGB-Monitor mit 28 Zoll und 4K, den ich so gut es geht manuell 'kalibriert' habe. Optimal ist das nicht, mir muss es aber genügen.

Die Moral von der ganzen Geschicht'...wenn einem ein spezieller Bildeindruck besonders gefällt oder auch wenn er individuell eher nicht gefällt, liegt das in aller Regel eher nicht an einem einzigen Faktor (z.B. der Sensortechnik), da spielen noch ganz andere Einflussfaktoren mit rein. Und viele davon kann man kaum beurteilen.

BTW, was Du über analoge DIA-Filme geschrieben hast kann ich weitgehend bestätigen. Wobei mir die alten Agfa CT immer viel zu grobkörnig waren. Mit der neuen Generation war das bei Agfa dann aber Geschichte. Die Agfa Farben waren die Besten, rein subjektiv natürlich.

Gruß

RD
 
Zuletzt bearbeitet:
Alte CCD Kameras wegen ihres speziellen Outputs wieder zu nutzen liegt definitiv voll im Trend.
Die Leute kaufen oder sammeln sie weil sie

a) billig sind, und

b) weil die Bilder anders aussehen, und

c) weil sie gemerkt haben daß man den Look nicht einfach In Lightroom "nachbauen" kann.
Man kann sie öfter mal wechseln, und es kostet nicht die Welt.

Persönlich war ich nie wirklich weg von den alten Kameras, weil die Bilder daraus für mich immer besser ausgesehen haben, also für mich nichts Neues.
CMOS habe ich nur eine MFT, aber die muß auch demnächst wieder gehen um von einer D40 ersetzt zu werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuletzt bearbeitet:
Einen solchen Bildeindruck erreiche ich weder mit meiner K5 II, noch etwa mit der X-E2 oder der X-T2.

Das genau ist der Punkt. Da werden die modernen Sensoren wegen ihrer angeblichen Farbtreue hochgelobt und dann werden die RAWs mittels LR und Presets auf analog getrimmt. Die älteren CCD-Modelle waren von den Farben noch eher beim Film. Etwas anderes hätten die Fotografen den Herstellern in den ersten Jahren gar nicht abgekauft. Die Sehgewohnheiten waren da noch stark vom Film geprägt. Das hat sich gewandelt. Und dennoch scheint es eine große Sehnsucht nach einer analogen Bildanmutung zu geben.
Ich bin einen Schritt weiter gegangen und knipse wieder überwiegend mit Film. Denn da habe ich sofort den "analogen Look". Alternativ dazu gefallen mir Foveon und CCD deutlich besser als das Gefummel im RAW-Konverter.
Hier ein link zum Foveon: "A Film Shooter’s Digital Camera" Digitale Bilder nahe am Diafilm. Ohne Presets oder "Filmsimulationen"(die in der Regel gar nicht wie echter Film aussehen).
 
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Der Foveonsensor hat keine vorgeschalteten Farbfilter, da werden die Farben nicht gemischt, sondern für jeden einzelnen Pixel dediziert erzeugt.
...

Das ist so nicht richtig.
Gemischt wird eigentlich bei keinem Kamerasensor. Nur die Helligkeitswerte der jeweiligen RGB-Sensoren werden auf die Werte angepasst, damit es eine für das Menschliche Auge vernünftiges Bild ergibt.
Auch beim Baier-Sensor werden die Farben getrennt nach RGB in vier unterschiedlichen Fotozellen erfasst.
Die drei lichtempfindlichen Fotozellen des Faveonsensors erfassen auch nur Helligkeitswerte. Beim Faveonsensor wurde nur eine andere Physikalische Eigenschaft der Farbtrennung vorgenommen. Das ist hier https://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3 ganz gut beschrieben.
Die Verarbeitung in der Kamera zu RAW Dateien muss nur auf das andere Farbverhältnis der drei Fotosensoren abgestimmt sein als zB. bei 4 Fotosensoren des Bayer-Sensor. Alle weiter Verarbeitung ist dann kaum unterschiedlich.
 
Gemischt wird eigentlich bei keinem Kamerasensor. Nur die Helligkeitswerte der jeweiligen RGB-Sensoren werden auf die Werte angepasst, damit es eine für das Menschliche Auge vernünftiges Bild ergibt.
Auch beim Baier-Sensor werden die Farben getrennt nach RGB in vier unterschiedlichen Fotozellen erfasst.

Mischen war jetzt etwas flapsig ausgedrückt, Farbinterpolation aus Subpixeln mit vorgeschaltetem Farbfilter ist die korrekte Bezeichnung. Ich hoffe das mündet jetzt nicht in einer Haarspalterei.

Beim Foveon X3 Sensor wird die Farbe für jeden einzelnen Pixel durch die spezifische Eindringtiefe in Silicium für jede Wellenlänge (Farbe) dediziert ermittelt.

Und um dem nächsten Einwand zuvor zu kommen, natürlich ist das noch nicht alles, in der Praxis ist die ganze Geschichte noch viel komplizierter. Aber weder bin ich Techniker, noch ist das hier ein Entwickler- sondern ein Anwenderforum.

Gruß

RD
 
Zuletzt bearbeitet:
. Du siehst lediglich das, was der jeweilige Konverter daraus macht. Mach dich einfach erstmal darüber schlau, was RAW-Dateien sind.

Nicht ganz, scorpio, wenn man bei der Pentax mit CCD-Sensor und der Pentax mit CMOS-Sensor quasi mit der Einstellung "neutrale Farben" das gleiche Foto macht und auf dem Display der Kamera das Ergebnis vergleicht, dann sieht man den Unterschied teilweise deutlich. Man kann das RAW auch außerhalb von Konvertern bewerten, grade weil einige Fotografen rein JPG oder RAW+JPG fotografieren... und dann gibt es keine weitere Software außer dem Kamera-Chipsatz, die "am RAW rumfeilt" - dann hast Du das, was Pentax aus dem CCD rausholt, im JPG und das hat dann diese Farben und diese Wirkung - ist jetzt so eine weitere Sicht der Dinge und mal völlig entspannt betrachtet.

Es ist nach meinem Empfinden sinnfrei, wenn man sich in der Fotografie ausschließlich mit rein physikalischen und technischen Zuständen umgibt ohne die tatsächlichen Ergebnisse zu berücksichtigen.
 
Ich würde mal behaupten, das man die Bilder einer Kamera mit CCD-Sensor sehr gut mit einer CMOS-Kamera und ein paar Anpassungen im Raw-Konverter oder in der jpg-Engine nachgestellt bekommt...
 
Die drei lichtempfindlichen Fotozellen des Faveonsensors erfassen auch nur Helligkeitswerte. Beim Faveonsensor wurde nur eine andere Physikalische Eigenschaft der Farbtrennung vorgenommen. Das ist hier https://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3 ganz gut beschrieben.


Das schöne beim Foveon ist aber, dass die drei Pixel übereinander sind und daher das Ergebnis - trotz geringerer Pixelzahl - schärfer war, weil Farben besser pro Pixel und nicht zwischen Pixel aufgelöst werden. Beim Film sind die Farbschichten ja auch übereinander.
Der Pixelshift bei Pentax zeigt ja auch eindrücklich was das bringt.
 
Das schöne beim Foveon ist aber, dass die drei Pixel übereinander sind und daher das Ergebnis - trotz geringerer Pixelzahl - schärfer war, weil Farben besser pro Pixel und nicht zwischen Pixel aufgelöst werden. Beim Film sind die Farbschichten ja auch übereinander.
Der Pixelshift bei Pentax zeigt ja auch eindrücklich was das bringt.

Genau so habe ich das auch verstanden.

Gruß

RD
 
Aber sooo Old School sind die Pentaxen nun auch wieder nicht. Ich selber habe digital den Weg von der K100Ds über die K50 zur KP gemacht. Das ist schon ein sehr großer Fortschritt bei der Technik!

Das betrifft nicht nur hohe ISO, sondern auch Belichtungssicherheit, den Dynamikumfang und, ja, auch den AF!

Ich vermisse bei meiner KP bezüglich des AF nichts mehr. Das ist prima so. :p

Ich hätte gern (Ja, ich weiß "Wäre, wäre Fahrradkette") den AF einer X-T2 in meiner K5 II.
Die KP war mir irgendwie ergonomisch merkwürdig. Im Vergleich zu meiner alten K5 II empfand ich sie auch als wenig wertig.
Die neue K3 III soll ja inzwischen einen guten AF haben, aber mir fehlt der kleine interne Blitz und den Preis halte ich für abenteuerlich.
 
Yo, das Thema Blitz. Die K70 hat einen internen Blitz, mit LZ 12 (ISO 100) sollte der auch durchaus brauchbar sein, allerdings habe ich ihn noch nie ausprobiert. Im Vergleich zu den mickrigen Blitzen meiner Lumix Kameras ist das wohl was anständiges.

Ich habe aber schon seit den Zeiten der K20D einen Sigma EF-500 DG ST. Das ist eine Waffe. Im TTL Betrieb offenbar sehr zuverlässig an der K70 nach den ersten Versuchen. Allerdings mit dem Hang zu einer recht reichlichen Belichtung. Aber das ist ja kein großes Problem, stellt man die Belichtung etwa eine Stufe knapper ein, dann passt es genau.

Gruß

RD
 
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