Photoshop CS5 zu kompliziert für Hobbyanwender?

[Desas]

Ich meine Ich studiere lieber unter Verwendung bester Lehrmittel und Werkzeuge dass die Technik so selten wie möglich das schwächste Glied in der Kette des Lernens ist und alleine meine eigenen Ambitionen das Limit setzen.

Aha.
Dann will ich dich beim Studium deiner Werkzeuge mal nicht weiter stören.

 

[Tabbo]

dein problem ist, dass du generell nicht verstehst woraus dein bild besteht, was tonwerte sind, was ein histogramm ist, was kontraste sind, etc. und auch ein raw entwickler ist zuviel für dich.

Ich glaube, diesen Satz werde ich mir einrahmen und auf der Arbeit aufhängen. Das gibt bestimmt einige Lacher. Schon unglaublich, was das Forum an Antworten produziert, wenn man das heilige Photoshop kritisiert. Blasphemie!

 

[Daniel.Berlin]

Naja. Als Intuitiv würde ich PS nicht bezeichnen. Es verlangt schon einiges an Einarbeitung - wenn man sich drauf einläßt sind die Möglichkeiten genial. PSE ist da schon intuitiver, weil die wichtigsten Funktionen zur Bildentwicklung im Assi zusammengefasst sind.
Was ich hingegen imho richtig easy zu bedienen finde ist Camera Raw.

 

[Gast_248107]

Ich glaube, diesen Satz werde ich mir einrahmen und auf der Arbeit aufhängen. Das gibt bestimmt einige Lacher. Schon unglaublich, was das Forum an Antworten produziert, wenn man das heilige Photoshop kritisiert. Blasphemie!

nein man, du hast das missverstanden. schon einen satz weiter die komplette kehrtwende. "ich" und "du" sind figurativ gemeint. kannst wieder ruhig durchatmen.

 

[4ever]

An den TO:

neulich habe ich im Internet mal gelesen, dass man Photoshop Elements fast zu einer vollwertigen PS Version ausbauen könne, mit einem Tool namens "Elements Plus" oder so ähnlich.

Kostet wohl 12 Euro und schaltet viele zusätzliche Funktionen frei.

Wäre vielleicht mal ein günstiger Zwischenweg um es zu testen.

 

[Hoogo]

Ich möchte mich Tabbo anschliessen.
Intuitiv würde ich eine Bedienung finden, wenn ich nach eher kurzem rumklickern und betrachten einen roten Faden erkenne und der dann auch weitgehend durchgezogen wurde.

Die Tastenbelegung von PS sieht für mich so aus, als ob die in einer alten Version noch prima aufgebaut gewesen wäre, seither aber alle neuen, nützllichen Funktionen auf die Tasten verteilt wurden, die noch frei waren. Einen roten Faden, wann eine Funktion mit einfacher Taste, Shift, Strg+Shift... aufgerufen wird, sehe ich da nicht. Es ist völlig korrekt, auf die alten User Rücksicht zu nehmen und deren gewohnten Tasten nicht durcheinanderzuhauen, aber intuitiv ist das halt nicht.

Und die Logik, nach der Ebenenbezogene Funktionen mal im Bild und mal im Ebenen-Menü stecken, hat sich mir auch nicht erschlossen. Klar, irgendwann hat man sich dran gewöhnt, dann greift man zur richtigen Stelle und fühlt sich wohl, und das ist halt "...nach Jahren der Anwendung merkt man nicht mehr, wie unintuitiv manche Sachen sind. Man hat sich schlicht schon zu sehr dran gewöhnt..."

 

[Gast_248107]

Und die Logik, nach der Ebenenbezogene Funktionen mal im Bild und mal im Ebenen-Menü stecken, hat sich mir auch nicht erschlossen. Klar, irgendwann hat man sich dran gewöhnt, dann greift man zur richtigen Stelle und fühlt sich wohl, und das ist halt "...nach Jahren der Anwendung merkt man nicht mehr, wie unintuitiv manche Sachen sind. Man hat sich schlicht schon zu sehr dran gewöhnt..."

ich bin jetzt kein adobe sprachrohr und kenne natuerlich die wahren hintergruende dafuer nicht, aber aus der reinen praxis heraus find ichs insofern nuetzlich, dass ich in der lage bin, neben der non-destruktiven arbeitsweise via einstellebenen, die korrekturen auch auf den masken anzuwenden, fuer die ich ja keine einstellebenen anlegen kann (wuesste zumindest nicht wie das gehen soll). wuerden sie die funktionen, die fuer den normalen ablauf komplett obsolet geworden sind, killen, dann stuendest du im regen wenn du masken oder kanaele verfeinerst.

aber einstellebenen fuer layer, kanaele und masken - das waere in der tat cool wenns nur ginge.

 

[Hoogo]

...aber einstellebenen fuer layer, kanaele und masken - das waere in der tat cool wenns nur ginge.

In Photoline geht das, aber jetzt wird's OT.

 

[10dency]

Ich glaube, diesen Satz werde ich mir einrahmen und auf der Arbeit aufhängen. Das gibt bestimmt einige Lacher. Schon unglaublich, was das Forum an Antworten produziert, wenn man das heilige Photoshop kritisiert. Blasphemie!

Was wohl in dem Beitrag, auf den du dich beziehst, eher gemeint war: Es geht schlicht nicht ohne gewissen Grundlagen, wenn man gezielt bearbeiten möchte und dabei nicht auf reines Malen angewiesen sein will.

Beispiel:
Gradationskurven ist ein sehr intuitives Werkzeug in PS. Man kann direkt und interaktiv ausgewählte Tonwertbereiche damit verändern. Man kann dazu sogar direkt im Bild klicken und ziehen und muss sich um die Kurve gar nicht scheren.
Aber: Es setzt aber nunmal wirklich einiges an Hintergrundwissen voraus, damit man das gezielt einsetzen kann (einfachstes Verständnis eines Koordinatensystems, grundlegend die Zusammenhänge zwischen R/G/B, wenn man hiermit auch Farbkorrekturen durchführen will. Bissel planlos irgendwo bissel rumfummeln kann jeder. Und dann dabei an Photoshop (oder auch allen anderen Programmen) verzweifeln wäre doch voll normal. Aber es nicht das Programm, das kompliziert wäre, sondern die einfachen Dinge, die man nicht verstanden hat.

Das ist wie bei 3D. Solange man nicht rafft, was Polygone, Subdivision/Hypernurbs und Raytracing und so einfache Geschichten sind, kann man entweder planlos im Programm herumklicken oder eben Schritt-für-Schritt-Tutorials nachklicken. Aber das wäre weder im Sinne der Erfindern noch im Sinne des Users.

Die Tastenbelegung von PS sieht für mich so aus, als ob die in einer alten Version noch prima aufgebaut gewesen wäre, seither aber alle neuen, nützllichen Funktionen auf die Tasten verteilt wurden, die noch frei waren.

Die Tastenbelegung basiert auf Mac. Alle wichtigen Standardshortcuts sind da richtigerweise (für Rechtshänder zumindest) auf der linken Tastaturseite. Alles andere wurde dann tatsächlich auf freie Tasten gelegt, wobei man sich ab an den englischen Begriffen für die jeweilige Aktion orientierte (Deselect, Invert usw. Das gilt für den Großteil aller Default-Shortcuts.

Einen roten Faden, wann eine Funktion mit einfacher Taste, Shift, Strg+Shift... aufgerufen wird, sehe ich da nicht.

Shift und Alt folgen einem strengen und ewig gleichem Muster, das überall gleich funktioniert. Bei Kombinationen mit STRG gilt das ebenso - außer wenn es um das Aufrufen von Filtern geht (und da haben eh nur wenige einen default-Shortcut. Aber tatsächlich nerven so Dinge, dass Zoomshortcuts in einigen Filtern nicht dem Standard entsprechen ganz gewaltig. Das ist das Erbe dieser alten und neuen Filter und wahrscheinlich unterschiedlichen Programmiern bei Adobe.

Und die Logik, nach der Ebenenbezogene Funktionen mal im Bild und mal im Ebenen-Menü stecken, hat sich mir auch nicht erschlossen.

Hoogo, du bist ein Logiker! Das springt mich förmlich aus jedem deiner Postings an. Das ist an sich ja auch gut, aber ich denke, du würdest es bevorzugen, wenn es für ein exaktes Problem in einem Programm auch nur einen einzigen richtigen Weg gibt, dieses zu lösen. Aber so funktioneren nicht alle Menschen und Kreative schon gar nicht. Und genau deshalb ist der Punkt, den du hier kritisierst eigentlich genau das Ding, warum PS doch sehr intuitiv ist: Du kannst alles mögliche auf zig verschiedenen Wegen erreichen! Ebenenfunktionen beispielsweise in der Ebenenpalette mit DragnDrop, über das Menü/über Shortcuts, über Rechtsklick im Bild und so weiter. Je redundanter eine Funktion im Programm zu finden ist - ohne es zuzumüllen - umso leichter kann sie von verschiedenen Leuten gefunden werden. Da ist nix versteckt, das ist einfach eine andere Strategie (die ich im übrigen auch in meinem 3D-Programm sehr schätze).

Photoshop hat seine Kritikpunkte (ich hab zumindest ne sehr lange Wishlist an Verbesserungsvorschlägen), aber wenn PS kompliziert ist, dann sind es halt auch alle anderen Bildbearbeitungsprogramme, die über einfaches Antippen von Bildstilen wie auf dem iPhone hinausgehen und dem User mehr Freiheit schenken wollen! Das lass ich mal Braveheart direkt wiederholen: "Freeeeeeeeeeeiiiiiiihhhhheeeeeeiiit!"

 

[hrdresel]

Hoogo, du bist ein Logiker! Das springt mich förmlich aus jedem deiner Postings an. Das ist an sich ja auch gut, aber ich denke, du würdest es bevorzugen, wenn es für ein exaktes Problem in einem Programm auch nur einen einzigen richtigen Weg gibt, dieses zu lösen. Aber so funktioneren nicht alle Menschen und Kreative schon gar nicht. Und genau deshalb ist der Punkt, den du hier kritisierst eigentlich genau das Ding, warum PS doch sehr intuitiv ist: Du kannst alles mögliche auf zig verschiedenen Wegen erreichen! Ebenenfunktionen beispielsweise in der Ebenenpalette mit DragnDrop, über das Menü/über Shortcuts, über Rechtsklick im Bild und so weiter. Je redundanter eine Funktion im Programm zu finden ist - ohne es zuzumüllen - umso leichter kann sie von verschiedenen Leuten gefunden werden. Da ist nix versteckt, das ist einfach eine andere Strategie (die ich im übrigen auch in meinem 3D-Programm sehr schätze).
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Ein sehr schöner Schluß, den Du da ziehst und der trifft - wie ich finde - den/einen Kern der Sache sehr gut.
Ich habe mich auch in Photoshop eingearbeitet (Bücher, mindestens 4 Video DVDs und ein VHS-Kurs und viel, viel üben). Dennoch finde ich das Programm (noch) nicht intuitiv in dem Sinne, dass es "Aufgabenorientiert" (neudeutsch besser "Workflow-orientiert") wäre.

Beispiel, damit ihr versteht, was ich meine. Bei einem typischen Urlaubsbild einer Person möchte ich gerne die Hautfarbe etwas bräunen und die Zähne etwas aufhellen. Na klar kann ich das in Photoshop auf hundert verschiedene Weisen erledigen und natürlich habe ich mir für meine Lieblingsvorgehensweise Aktionen gebastelt, in anderen Programmen gibt es dafür aber ein Werkzeug "Sonne" und "Zahnbürste". Ich habe zwar lang nicht alle Freiheitsgrade mehr, aber um schnell ahnsehnliche Ergebnisse zu erzielen reicht das für viele Fälle aus. Und dann kann ich mich beim Rest der Nachbearbeitung auf die wichtigeren Sachen konzentrieren.

Photoshop bietet solche Aufgabenorientierte-Funktionen ja auch schon teilweise (wie z.B. eine "Rote Augen Korrektur").

Ich denke aber, das Zielpublikum von Photoshop sind in der Hauptsache eben nicht die Anwender, die schnell mal ein Bild mit einem Standardwerkzeug - ohne groß nachzudenken - bearbeiten wollen. Solche Anwender geben in der Regel auch nicht die mehreren Hundert Euro aus.

Photoshop ist ein Tool für Leute, die viele Freiheitsgrade wollen / brauchen.
Und für solche die bereit dazu sind, Zeit in ihr Tool zu investieren. Durch die unzähligen Tutorials, Hilfen, Plug-Ins und Anleitungen die es oft auch umsonst gibt, ist ein Einstieg auch nicht sonderlich schwer. Wenn ich irgendwo (in einer Zeitschrift) beschrieben sehe, wie ein Bild bearbeitet wurde, dann ist es zu über 90% der Fälle eine Anleitung, wie man es in Photoshop macht. Und damit ideal für mich, um diese Tutorials nachzuvollziehen.

Nachdem ich selber aber auch eher ein "Logiker", denn ein "Kreativer" bin, wäre meine Idealvorstellung von dem Programm, dass es nach und nach auch "Aufgabenorientierte" Tools für einfache Fälle (Bräunen, Zähne aufhellen, usw.) zusätzlich einführt.
Alle Freiheitsgrade und trotzdem für Routinesachen vorgefertigte Tools. Das wär ein "Traum".
Was man aber vor der Entscheidung für oder gegen Photoshop auch noch berücksichtigen sollte: Es macht einfach Spaß, damit zu arbeiten. Wege zu finden, um Probleme zu lösen. Und am Ende macht es auch ein wenig "süchtig" bzw. weckt den Ehrgeiz. Zumindest ich hab jetzt schon viele Dinge damit gemacht, weil ich unbedingt wissen wollte, wie das geht und weil mich der "Eifer" gepackt hat.

 

[gsxr1000]

Aloso ich bin leidenschaftlicher Photoshopper und möchte mich mittlerweile als fortgeschrittener Anwender bezeichnen.
Photoshop ist für unverzichtbar, weil die Arbeitschritte logisch aufgebaut sind und die mathematische Qualität der Berechnungen einfach ungeschlagen ist.
Deutlich wurde mir die, als ich noch Webseiten gemacht habe 1999-2000 . Dort musste ich mal ein jpeg in eine Giff mit nur 256 Farben umwandeln.
Kein Programm hat es hinbekommen, Photoshop sofort.
Aber es dauer bevor man Ebenenmasken und Ebeneverrechnungen beherrscht.

Das Programm ist, obwohl es ja aus der Apple Ecke kommt, sehr kantig zu bedienen. Z.b. Gibt es keinen Menüpunt Bild verkleinern.
Aber es lohnt sich und ich kann die Videos von Video to Brain empfehlen.

 

[stevenskl]

Reicht denn nicht ein Menüpunkt "Bildgrösse"? Ansonsten hätten wir einen Menüpunkt "Bild verkleinern", einen "Bild vergrössern" und evtl. noch einen "Bild drehen" und wer weiß, was noch.

 

[Gast_248107]

und wer weiß, was noch.

seh ich auch so, ich spinn die liste mal weiter ...

bild strecken,
bild ziehen,
bild biegen,
bild dehnen,
bild stauchen,
bild beulen,
bild umkehren,
zähne weiss machen,
rote augen entfernen,
nasenhaare entfernen,
rote pickel umfärben,
weisse pickel ausquetschen,
blutsturz umfärben,
blaue adern beseitigen,
grüne adern beseitigen,
orangenhaut glätten,
übermäßige behaarung trimmen,
leberflecke killen,
...
und tausend sachen mehr.

wenn ich pixel sehe und nicht von abstrakten konzepten eingenommen bin, dann brauch ich nur noch eine handvoll werkzeuge und kann damit bereiche sauber und getrennt voneinander angehen.

 

[10dency]

Das ist doch wie beim Fotografieren. Man braucht eigentlich nur Blende, Verschlusszeit und Empfindlichkeit. Damit man es möglichst einfah hat, die richtigen Einstellungen zu finden, bieten DSLRs einige Komfortfunktionen (P, A, Tv; verschiedene Belichtungsregionen usw.). Lässt sich schnell, einfach und gezielt einsetzen. WENN man einmal das abstrakte daran gelernt hat.

Für alle anderen gibt es Einstellungen wie Blume, Strand, Sonnenuntergang, Sonnenaufgang, Porträt, Gruppe, Makro, Turnhalle, Wohnung, Berge, Tiere, Kinder … usw. Kann mal funktionieren, aber gezielt und schnell arbeiten kann man so doch nicht, da man sämtliche Kontrollen abgibt.

 

[Gast_112969]

Ach, ich arbeite seit dem erscheinen von CS3 nit CS3 (habe auch nicht das nötige Kleingeld um auf CS5 upzudaten), was mich stört ist dass ich die RAW dateien meiner 7D nichtmehr per Kamera RAW importieren kann, ok.
Ansonsten bietet mir CS3 alles was ich brauche, ich habe gelernt es zu bedienen (habe auch lange Kurse dazu besucht und viel geübt).

Trotzdem nutze ich selbst ab und zu noch das neue Windows Paint wenn es schnell gehen soll, mein Rechner kommt mit CS3 und den 18MP Dateien nichtmehr wirklich gut klar und grade Pfeile o.Ä. in ein Bild einzufügen geht mit Paint einfach um einiges Schneller und kompfortabler als mit Photoshop.

Ich denke die wenigsten haben sich ihr Photoshop ausserhalb eines VHS Kurses o.Ä. gekauft, und das ist auch nicht die Zielgruppe von Adobe denke ich mal. Nicht jeder Hinz und Kunz mit DSLR soll mit Photoshop arbeiten (sonst wäre es deutlich günstiger) und damit bleibt es für normale Hobbyanwender einfach undurchsichtig.
Wer bereit ist viel zu lernen, viel Zeit zu investieren der bekommt mit PS ein extrem mächtiges Werkzeug, aber man muss für sich selbst entscheiden ob man neben dem Fotografieren auch noch alle Funktionen von PS lernen möchte oder die Zeit lieber anders investiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Trotzdem nutze ich selbst ab und zu noch das neue Windows Paint wenn es schnell gehen soll, mein Rechner kommt mit CS3 und den 18MP Dateien nichtmehr wirklich gut klar und grade Pfeile o.Ä. in ein Bild einzufügen geht mit Paint einfach um einiges Schneller und kompfortabler als mit Photoshop.

Wenn Paint dafür reicht, ist es natürlich Blödsinn, Geld auszugeben, aber wenn Du etwas mehr machen möchtest, könntest Du PhotoLine ausprobieren. Das ist etwas sparsamer bei den Resourcen. Auf meinem PC geht es mit 7D-Bildern (selber habe ich natürlich nur eine alte D50 ), auch wenn es schon langsamer ist, als bei meinen 6MP-Bildern.

Nur, wenn die Ebenen mehr werden kann es mit PS nicht mehr mithalten. Adobe hat da eine ziemlich gute Technik, das Arbeitstempo flüssig zu halten. Das vermisse ich bei aufwendigen Projekten bei PL.

Ich denke die wenigsten haben sich ihr Photoshop ausserhalb eines VHS Kurses o.Ä. gekauft

Ich habe da so den Verdacht, daß sich die wenigsten PS überhaupt gekauft haben (hier im Forum vielleicht mal davon abgesehen), obwohl es scheinbar jeder hat

und das ist auch nicht die Zielgruppe von Adobe denke ich mal. Nicht jeder Hinz und Kunz mit DSLR soll mit Photoshop arbeiten (sonst wäre es deutlich günstiger) und damit bleibt es für normale Hobbyanwender einfach undurchsichtig.

In der Arbeit habe ich so ein Profiprogramm. Ist relativ simpel, kostet mehr als PS und der eintägige Kurs hat auch einen Haufen Geld gekostet (zum Glück nicht meines ). Aber die Sache ist halt die, daß das Programm kein Mensch kennt, außer denen, die es beruflich brauchen. Photoshop kennt jeder und jedem wird es empfohlen. Überall sind Werbefilme im Netz, auch von Adobe selber, die meiner Meinung nach auf die Hobbyfotografen zielen und ganze Scharen von Schreibern verdienen sich eine goldene Nase an den Hobbyfotografen mit ihren Lerbüchern.


Aber um auf die Anfangsfrage zurückzukommen, ich denke, daß der Einstieg mit Elements leichter fällt als mit PS, auch wenn die PS-Anhänger mich dafür steinigen werden. Wenn dem nicht so wäre, hätte Adobe bei PSE total versagt. Das ist halt mehr, als nur ein abgespecktes Photoshop, das wird gezielt auf möglichst einfaches Bearbeiten hin entwickelt.

Nichtsdestotrotz kann natürlich jeder PS relativ schnell lernen, wenn er will. Hier im Forum können es die Leute ja auch.