Recht am eigenen Bild - Ethikfragen

[hinnerker]

na ist eh schon gut - peace! Und für einen Troll halte ich Dich [im Gegnsatz zu ein paar anderen im Thread ] keienswegs!

Ich verstehe auch, woher Du kommst. Und teile durchaus auch die Bedenken was bestimmte sensible Bereiche anbelangt - sowohl prinzipiell als auch konkret in meinem eigenen Handeln.

>>>> DAS KLINGT SYMPATHISCH <<<<<<


Was mir aber übertrieben erscheint, ist dass manche hier im Forum jedes Mal gleich alles in Bausch und Bogen "verbieten" möchten und/oder sofort die moralische Keule schwingen.

>>>>>>> DAS KANN ICH NICHT BEURTEILEN, NOCH ZU KURZ DABEI <<<<<<

Die Veröffentlichung von (Amateur) Fotos aus dem *öffentlichen (!)* Raum erscheint mir schlicht und ergreifend - selbst in den schlimmsten mir denkmöglichen Szenarien - einfach keine derart massive Bedrohung zu sein, dass man deswegen gleich mit den ganz dicken moralischen und juristischen Kanonen darauf schiessen müsste.

>>>> WENN PERSÖNLICKEITSRECHTE in der GÜTERABWEGUNG verletzt
werden STEHT AUF <<<<<

Im Gegensatz dazu halte ich eben andere mit "Kameras und Bildern" im Zusammenhang stehende Themen für wesentlich wichtiger, dringlicher und tatsächlich bedrohlich. Stichwort "totale Überwachung der Menschen im öffentlichen Raum ...". Aber ich höre schon wieder au, weil hier echt OT.

>>>>>>> DESWEGEN IST ES IMMER EINE GÜTERABWEGUNG, NÄMLICH
DER RECHTSGÜTER DIE EINANDER GEGENÜBERSTEHEN<<<<

Und das stets und ständig.

Habe einfach mal in den >>>>>>QUOTE kommentiert.<<<<<

Aber nix für ungut, ich glaub schon, das Du da ein eigenes Gespür für hast und Menschen nicht als bildwichtiges Motiv gegen ihren Willen (ausgenommen Personen öffentlichen oder zeitgeschichtlichem Interesses, die dies ja letztlich auch wollen) veröffentlichst, verbreitest oder wie auch immer. Aber es kann abseits von den rechtlichen Aspekten nicht oft genug betont werden, das es eben diese ethischen Fragen sind, an denen sich der Fotgraf messen lassen muss. Nicht die juristisch klaren Sachlagen. Dahinter stehen bereits Überlegungen und Entscheidungen. Deren Interpretation fällt einfacher, wenn diese Grundregeln des "was Du nicht willst, was man dir antut, füge keinem Anderen zu" nicht pervertiert, sondern es als Grundlage für das eigene handeln nimmt.

So, nun geh ich wieder fotografieren..

 

[Miskatonic]

hmm... und ähm... was hat das jetzt mit der Veröffentlichung in Bezug auf "höheres Interesse der Kunst" (Diese von mir gemachte Einschränkung hast Du sogar selbst zitiert) zu tun? Es ging in keinem Post dieses Threads um Werbliche Nutzung gekaufter Bilder durch Dritte. In Deinem Beispiel ist der Fotograf zudem nicht einmal Bestandteil der Klage.

Ich zitiere mal einfach Wiki:
"Es handelt sich um eine der wichtigsten höchstrichterlichen Entscheidungen im deutschen Recht zum zivilrechtlichem Schutz des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes. Mit ihr wurde die Möglichkeit eröffnet, Schmerzensgeld bei der unbefugten Veröffentlichung von Bildern zu verlangen."

Es ging mit einzig und allein um den Aspekt, dass man ohne schriftliche Einwilligung zur Veröffentlich ganz schnell schlechte Karten hat.
Ich bezog mich nur auf diesen Teilaspekt bei Deinem Beitrag.

Datum des Urteils, ganz nebenbei: 14. Februar 1958 (!)

Und es ist trotzdem gültiger Referenzfall. Es tut mir Leid, aber Dieser Einwurf ist peinlich, wenn man sich kurz erkundigt und weiß, welche Relevanz der Fall hat. Was meinst Du, wie oft der BGH über sowas entscheidet?

Ergänzung: Der in der Begründung unter anderem Angeführte § 35 des KunstUrhG ist mittlerweile übrigens aus diesem Gesetz gestrichen...

Wie Du sagst: UNTER ANDEREM angeführt. Der Artikel ist für den Punkt, auf den es mir da ankommt, nicht relevant. Vor allem, da es ein Artikel ist, der für die Seite des Dritten gesprochen hätte...

Es geht um den Punkt: "Keine Einverständnis zur Veröffentlichung durch die Person -> Ziemlich gute Chancen für die Person, die Veröffentlichung zu verbieten, selbst wenn die Person n icht sonstwie gut zu erkennen ist...mitunter mit Schadensersatzforderungen"

 

[Miskatonic]

ich finde es unfassbar, wie manche "Publikationsverbot-Fans" hier argumentieren!

Anderen vorwerfen, sie könnten weder lesen noch zitieren und selbst offenbar ungelesen Urteile von anno Tobak (!) zitieren, die mit der Fragestellung überhaupt nichts zu tun haben.

Ja, schon schlimm, wenn ich mit gültigen Urteilen des BGH (!!!) argumentiere, die mit alledem mehr zu tun haben, als totale Laien wie Du offenbar verstehen.

Ich nehme nicht in Anspruch, die Weisheit mit Löffen gefressen zu haben, aber viele hier sind offenbar vollkommen blind für die Rechte Anderer und blenden sie ständig aus.

Mit gewissen Einschränkungen, die allesamt gut dokumentiert sind, kann Dir jeder untersagen, Bilder von ihm irgendwie zu veröffentlichen.
Das ist die Grundregel, von der man sich erstmal leiten lassen sollte, wenn man wenig Ahnung hat!

Nö, das ist schon richtig: wenn eine Ausnahme vorliegt, dann ist das ja die Erlaubnis

Das, was hier diskutiert wird, ist die Frage, WANN eine Ausnahme (=Erlaubnis) vorliegt.

der einfachste Fall: das direkt gegebene oder das natürlich vorhandene Einverständnis des Fotografierten
die komplizierteren Fälle: juristische Spitzfindigkeiten

Wer sich sicher ist: nur zu.
Wer sich nicht sicher ist, sollte grundsätzlich auf eine Veröffentlichung verzichten.

Dem kann ich mich eingeschränkt anschließen.

Das Problem ist in der Tat aber das "Einverständnis des Fotografierten".
Im Zweifelsfall muß man das
a) nachweisen
b) gilt das selbst dann nur für Veröffentlichungen mit denen der Fotografierte rechnen musste (!)

 

[hinnerker]

.....

Und es ist trotzdem gültiger Referenzfall. Es tut mir Leid, aber Dieser Einwurf ist peinlich, wenn man sich kurz erkundigt und weiß, welche Relevanz der Fall hat. Was meinst Du, wie oft der BGH über sowas entscheidet?
......

In Deutschland werden nur rund 5 % der überhaupt anhängigen Verfahren vom BGH zugelassen, oft auch nur dann, wenn sie für die Ausbildung von Juristen bedeutsam sind und den Verlauf der allgemeinen Rechtsprechung höchstrichterlich klarstellen...

So grundsätzlich ist dieses Urteil.. so herum sollte das einmal betrachtet werden und da spielt das Datum 1958 nun keine Rolle, da es nix gibt, was dieses Urteil bislang ersetzt hat. Und ich hoffe das bleibt so..

Mensch ich wollte fotografieren..

 

[Miskatonic]

So, jetzt zietiere ich österreicher Eure deutschen Gesetze:

§ 23
(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau
gestellt werden:
1. Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2. Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen
Örtlichkeit erscheinen;
3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die
dargestellten Personen teilgenommen haben;
4. Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder
Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.

Zitieren: Note 2

Insbesondere §23 Abs. 1 lit. 4 wird auf sehr viele der hier im Forum "verbreiteten" Personenbildnisse zutreffen.

Interpretation: Note 6, setzen.

Gesetze zitieren kann jeder. Die Interpretation ist das Problem.
Wenn Du ein 08/15-Bild einer Person veröffentlichst, dann kannst Du über Kunstfreiheit recht wenig reißen.

Hier mal einfach ein paar schöne Urteile zu §23 KunstUrhG, falls jemand Interesse hat.
http://dejure.org/dienste/lex/KunstUrhG/23/1.html
Ein gewisses Problem ist, das viele der Urteile Veröffentlichungen der Presse und Prominente betreffen, weil da natürlich schneller jemand klagt und das auch in höhere Instanzen geht.

 

[isegil]

...
Wer sich sicher ist: nur zu.
Wer sich nicht sicher ist, sollte grundsätzlich auf eine Veröffentlichung verzichten.

Der Grund für diese (simple) Zusammenfassung liegt auch auf der Hand: anstatt Bilder zu veröffentlichen und sich erst dann damit zu befassen, ob man das darf, ist die falsche Vorgehensweise ... da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Zudem sind die Gesetze von Bild zu Bild unterschiedlich auslegbar ... eine klare Definition für "Höheres Interesse der Kunst" ist mir nicht geläufig, und ich mag das auch nicht beurteilen wollen

... da gehen wir weitgehend konform.

Gott sei Dank !
Dann besteht ja echt eine Chance, dass Du keine Körperverletzung mehr an Augen begehst.
Warum haben hier eigentlich die Leute die hier so mit die schlechtestens Fotos im Forum posten, in diesem Thread die größte Fresse !?

schade, der Thread war gerade dabei, wieder zu einem unter erwachsenen vertretbaren Tonfall zu kommen ....

 

[Steffen Rentsch]

...schade, der Thread war gerade dabei, wieder zu einem unter erwachsenen vertretbaren Tonfall zu kommen ....

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Mir will nicht in den Kopf, dass man hier eine "ethische Frage" in einer solchen Form diskutiert, dass man sich dabei vergisst und die Gebote der Ethik völlig außer Acht lässt.

LG Steffen

 

[nighthelper]

ich habe keinerlei Problem *in der Öffentlichkeit* fotografiert zu werden (ausser auf Schritt und Tritt von Überwachungskameras!) und dann Fotos, die mich nicht in negativem/bösartigem Kontext darstellen, unter Umständen auch in einem Internet-Forum publiziert zu sehen.

Und im Gegenzug füge ich auch niemandem irgend etwas zu, wenn ich als Fotograf street-Fotos mache und ggf. auch herzeige

(fett von mir)
Du schließt von Dir auf andere. Kennst Du ALLE anderen Menschen dieser Welt so gut, daß Du das so absolut sicher sagen kannst?
Und bei dem Bild, auf dem Du zu sehen bist, schränkst Du selber ja insofern ein, daß es nicht in negativ/bösartigen Kontext stehen darf. Wer entscheidet über den Kontext? Du als Abgebildeter?
Aber wenn Du selber nicht zu sehen bist, dann entscheidest Du als Fotograf? Hat nicht derjenige, dessen Bild veröffentlicht wird, das gleiche Recht wie Du, über den Kontext zu urteilen? (und zwar VOR der Veröffentlichung?)

Das ist nicht persönlich gemeint, sondern soll vielmehr die grundsätzliche Problematik verdeutlichen: es muß irgendeine allgemeingültige Regelung geben, anstatt eines subjektiven Maßstabes.

 

[gns]

Interpretation: Note 6, setzen.

Gesetze zitieren kann jeder. Die Interpretation ist das Problem.
Wenn Du ein 08/15-Bild einer Person veröffentlichst, dann kannst Du über Kunstfreiheit recht wenig reißen.

Also Herr Oberlehrer - wer an andere Noten verteilt, wird von mir als solcher angesprochen - passen sie gut auf:

Ich weiss es ja für Dich bzw. Dein Werk-Portfolio nicht - aber für mich selbst bin ich recht zuversichtlich, dass die von mir publizierten Personenfotos ausreichend künstlerische Schöpfungshöhe aufweisen, um auch in .de unter 23 Abs. 1 lit. 4 KunstUrhG zu fallen - soferne ich nicht gerade das Pech habe, an einen Richter mit dem erlesenen persönlichen Geschmack des users awp zu geraten.

Hier mal einfach ein paar schöne Urteile zu §23 KunstUrhG, falls jemand Interesse hat.
http://dejure.org/dienste/lex/KunstUrhG/23/1.html
Ein gewisses Problem ist, das viele der Urteile Veröffentlichungen der Presse und Prominente betreffen, weil da natürlich schneller jemand klagt und das auch in höhere Instanzen geht.

In Wahrheit geht es bei KEINEM der zitierten Urteile um die Publikation eines Personenfots durch einen harmlösen Amateurfotografen in einem deutschen Foto-Internetforum mit beschränkter Öffentlichkeitswirkung. Das behaupte ich ja die ganze Zeit schon - lies einfach mal den Thread durch!

Ausnahmslos ALLE Urteile - sowohl in in .de und in .at betreffen
* Fotos die nicht in der öffentlichen Sphäre gemacht wurden und/oder
* Paparazzi, die aggressiv Promis nachgestellt haben und diese in unmölgicher Weise abgelichtet haben und immer
* Massenmedien mit riesiger Verbreitung, die derartige Fotos veröffentlicht haben ... da passt der Begriff auch ;-)

Es geht in KEINEM einzigen der Urteile um Street-Fotografen, die nicht auf Promi-Jagd waren ("Promis" sind uns aber schon so was von egal!), sondern eben Otto Normalverbraucher oder Lieschen Müller in der Öffentlichkeit fotografiert und das Bild dann gegebenenfalls auch ohne explizite Zustimmung des/der Abgebildeten in ganz bescheidenem Rahmen hergezeigt haben - weil sie Feedback von vermeintlich wohlgesonnenen aber sachlich-kritischen Foto-Kollegen haben wollten. Insgesamt bekommen die Gerichte das ganz gut sortiert: geht es um brutale Geschäftemacherei unter bewusster und krasser Mißachtung von Persönlichkeitsrechten [siehe den ominösen, zitierten "Herrenreiter" von 1958] oder ist allenfalls ein harmloses Bild mit dem Makel einer nicht expliziten Genehmigung "verbreitet" worden.

Wer Street-Fotografie betreibt, ist deshalb keineswegs ein Pädophiler (wenn ich z.B. am Spielplatz fotografiere, dann deshalb weil ich interessante Bewegungsstudien machen will oder einfach Kinder beim unbefangenen Spielen aufnehmen möchte), und ist auch kein Spanner oder sonst ein finsterer Perverslinge. Wir dringen auch nicht nächtens ins Altenheim ein, blitzen die Bewohner in Ihren Betten und posten die Bilder dann hier in der Galerie unter "Menschen". Nein, das machen wir nicht.

Wir fotografieren und gestalten Bilder mit unabhängigem und wachem Geist die unsere Zeit, den Zeitgeist, unsere Umwelt, unsere Mitmenschen im Alltag zeigen - bei alltäglichen Tätigkeiten und bei aussergewöhnlichen Ereignissen. Manchmal haben wir ein übergeordnetes künstlerisches Konzept, ein Thema, ein Haupt-Motiv im Kopf un d richten unsere Bilder daran aus. Und manchmal schlendern wir einfach "in den Tag und die Stadt" hinein und lassen die Menschen und die Bilder auf uns zukommen.

Wir lassen uns inspirieren von von der Energie der Städte, vom Pulsschlag des öffentlichen Lebens, wir zeigen die lustigen und die ernsten Seiten des Lebens ... und kaum zu glauben, wir sind oft nette Mädls und Kerle und tun auch mal jemandem einen fotografischen Gefallen - und wenn es ein Kalender als Weihnachtsgeschenk fürs Altersheim ist.

Ab und zu posten wir ein paar Bilder in einem Forum, weil wir inhaltliches und/oder fototechnisches Feedback und bergündete Kritik wollen, an der wir wachsen können. Von halbwegs wohlmeinenden und fachkundigen Foto-Kollegen. Das bekommen wir auch meist. Und dazu bekommen wir eben fast jedes Mal ein paar Oberlehrer und andere Trolle, die in Wahrheit überhaupt kein Verständnis für Menschenfotografie haben, selbst wenn sie selbst ab und zu auch ein paar bezahlte models in ihren spiessigen Wohnzimmer-Studios vor der Linse haben mögen.

Zu einem gewissen Grad gewöhnt man sich mit der Zeit ja daran. Ist eben so. Don't feed the trolls. Aber ab und an muß man aber einfach auch aufstehen und diesen Typen ihre Grenzen aufzeigen. Was hiemit geschehen ist.


PS: Damit es nicht nur so theoretisch ist - in einem Foto-Forum: wer gerne ein paar Beispiele meiner Menschen- und Streetbilder sehen möchte, kann ja hier schauen. Wer glaubt, dass er davon Augenkrebs oder Magengeschwüre bekommt, soll bitte nicht klicken. Ich übernehme dafür jedenfalls keinerlei rechtliche Verantwortung! Ich hoffe, Links gehen mit der Forumsleitung ok, wenn ich schon keine Bilder einstellen soll. Ansonsten nehmt die links eben auch runter. Ich will nur illustrieren, dass ich nach meinem Dafürhalten keine Fotos mache oder gar publiziere, die berechtigte Interessen der Abgebildeten verletzen.

da hat mich z.B. ein rosaroter Kranhaken und die sprichwörtlich harte Arbeit der Brunnenputzer fasziniert: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20081021_Pink_Hook#

das war ein absoluter Glückstreffer wegen der vagen visuellen Ähnlichkeit zwischen Plakat und Mensch: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20081021_Lachen_hilft#

da hat mir die Begegnung der Menschen mit dem Kunstwerk gefallen: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20080720_Meet_and_Greet_the_Queen#

hier ein paar Hunde und ihre Herren in Venedig: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20080504_Venetian_dogs#

und hier ein Bildhauer bei seiner staubigen Arbeit, der den Göttern ihre Finger wiedergibt: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20080304_godSFingers#

oder Menschen, ihre Posen und deren Spiegelung im glaten Stein: http://picasaweb.google.com/pixelcasa/20081007_strike_a_pose?authkey=VQ-7mFSC3Jg#

so - jetzt -was ist daran ethisch verwerflich?

 

[Miskatonic]

Also Herr Oberlehrer - wer an andere Noten verteilt, wird von mir als solcher angesprochen - passen sie gut auf:

Ich weiss es ja für Dich bzw. Dein Werk-Portfolio nicht - aber für mich selbst bin ich recht zuversichtlich, dass die von mir publizierten Personenfotos ausreichend künstlerische Schöpfungshöhe aufweisen, um auch in .de unter 23 Abs. 1 lit. 4 KunstUrhG zu fallen - soferne ich nicht gerade das Pech habe, an einen Richter mit dem erlesenen persönlichen Geschmack des users awp zu geraten.

Du hast nicht von Dir gesprochen (ich kenne Dein Portfolio auch nicht), sondern vom Großteil der Fotos hier in der Galerie!

In Wahrheit geht es bei KEINEM der zitierten Urteile um die Publikation eines Personenfots durch einen harmlösen Amateurfotografen in einem deutschen Foto-Internetforum mit beschränkter Öffentlichkeitswirkung. Das behaupte ich ja die ganze Zeit schon - lies einfach mal den Thread durch!

Es gibt wohl kaum etwas, was öffentlicher ist als das Internet. Der Zugriff ist hier absolut unbeschränkt.
Die Interpretation gibt es auch in Urteilen.

Ausnahmslos ALLE Urteile - sowohl in in .de und in .at betreffen
* Fotos die nicht in der öffentlichen Sphäre gemacht wurden und/oder
* Paparazzi, die aggressiv Promis nachgestellt haben und diese in unmölgicher Weise abgelichtet haben und immer
* Massenmedien mit riesiger Verbreitung, die derartige Fotos veröffentlicht haben ... da passt der Begriff auch ;-)

Punkt 1: Stimmt nicht
Punkt 2: Stimmt nicht
Punkt 3: Stimmt...aber das Internet ist nicht besser!

(Hast Du die eigentlich gelesen?)

Es geht in KEINEM einzigen der Urteile um Street-Fotografen, die nicht auf Promi-Jagd waren ("Promis" sind uns aber schon so was von egal!), sondern eben Otto Normalverbraucher oder Lieschen Müller in der Öffentlichkeit fotografiert...

Mit dem Problem, das man da die Leute NOCH MEHR Rechte haben!

... und das Bild dann gegebenenfalls auch ohne explizite Zustimmung des/der Abgebildeten in ganz bescheidenem Rahmen hergezeigt haben - weil sie Feedback von vermeintlich wohlgesonnenen aber sachlich-kritischen Foto-Kollegen haben wollten. Insgesamt bekommen die Gerichte das ganz gut sortiert: geht es um brutale Geschäftemacherei unter bewusster und krasser Mißachtung von Persönlichkeitsrechten [siehe den ominösen, zitierten "Herrenreiter" von 1958] oder ist allenfalls ein harmloses Bild mit dem Makel einer nicht expliziten Genehmigung "verbreitet" worden.

Der Unterschied ist in der Strafe, klar. Ggf. geht es dann nur noch um Unterlassung. Aber der Fotograf bekommt dadurch nicht eher Recht...

Wer Street-Fotografie betreibt, ist deshalb keineswegs ein Pädophiler (wenn ich z.B. am Spielplatz fotografiere, dann deshalb weil ich interessante Bewegungsstudien machen will oder einfach Kinder beim unbefangenen Spielen aufnehmen möchte), und ist auch kein Spanner oder sonst ein finsterer Perverslinge. Wir dringen auch nicht nächtens ins Altenheim ein, blitzen die Bewohner in Ihren Betten und posten die Bilder dann hier in der Galerie unter "Menschen". Nein, das machen wir nicht.

Sagt auch keiner.

Aber man sollte sich bewußt sein, dass viele Leute zumindest auf Unterlassung pochen können, wenn unwissentlich Bilder von ihnen veröffentlicht werden.
Das ist echt keine große Sache, dass man das von einem Fotografen verlangen kann und deswegen wird man da nicht selten Recht bekommen. Da müßte der Fotograf echt schon tolle Gründe haben, wieso er die Bilder unbedingt zeigen muß...

 

[hinnerker]

Irgendwie kann ich das hier alles nicht so recht fassen.
Der eine argumentiert in einem Ethikthread mit Gesetzen, die ohnehin klar sind,
der nächste Österreicher will eben diese Aufweichen.. alle versuchen da irgendwelche Situationen "schön" zu reden und Ausnahmen zu fordern.
Der wieder Nächste gibt "den" Einwand (seines Lebens) zu bedenken und dann finden Vergleiche zwischen Gesetzen in Deutschland und Österreich statt. Aber der ethisch moralische Aspekt bleibt hier zugunsten eine "Rechthaberei" einfach undiskutiert und auf der Strecke.
Persönliche Anfeindungen werden hier im Laufe des Threads zur Methode, aber wofür. Die Frage ist einfach und die Antwort ebenso.
Wofür mache ich ein Foto? Stellt es einen höheren Wert dar, wenn ich aus Unachtsamkeit und "Gleichgülitgkeit" (an die Radfahrerin... bitte nicht böse sein, Du hast es ja mit Deiner eigenen Frage hier verstanden) ohne dessen Interessen zu würdigen, mich eines "wildfremden Menschen" bediene in meinen Fotos, statt dieses allein für den "erstrangig" in der "Meinung" des Fotografen "wichtige" Bild nachzustellen mit einer Genehmigung. Das Kind freut sich auch darüber, ein zweites Mal auf seinem Fahrrad den Hügel im Sonnenuntergang herunter zu rollen.

Da werden stattdessen als Begründung für diese "Entgleisungen" Umkehrungen der "Goldenen Regel" angeführt, die nichts weiter Aussagen, als das was man einem exhibitionistisch veranlagten Fotograf unterstellen kann, der nackt am FKK Strand seine Kamera hebt, weil er ja selbst nackt ist... so als Begründung herhält. Bei der Nennung von Beispielen der schutzwürdigen Alten wird von einem User, Posthum ".. lass meine Eltern aus dem Spiel " konstatiert aber ansonsten macht würde er auch gern Weihnachstgeschenke für alte Leute herstellen, bespielt sich aus künstlerisch wertvollen Aspekten einer Schwarz-Weiß Fotografie mit einem colorierten Kranhaken und so weiter...
Dabei wird die "Irrationalität" dieser Begründungen nicht einmal auffällig bei den Schreibern.

Und worum geht es dem ach so vehemmenten vorpreschenden Fotografen aus Österreich? Einzig und allein um die Selbstdarstellung, Verkaufsförderung oder was auch immer da an erkennbar egoistischen Beweggründen hinter stecken mag. Kunst ist ein eben gern genommener Aspekt um sich dem moralisch ethischen Anspruch an die eigene Verantwortung zu entziehen, wenn die aufgestellten Grundregeln und "schutzwürdige" Interessen geopfert werden zugungsten eben dieser Egoismen.

Insofern finde ich diesen Thread einerseits spannend, weil er mir zeigt, wieweit es mit der allgemeinen "Verrohung" und dem "schleichenden" Verlust der Moral und Wertevorstellungen in dieser heutigen Zeit her ist. Andererseits bestärkt er mich in der Notwendigkeit auf die Gerichtsbarkeit zu setzen.
Nicht das ich nun die Moral erfunden hätte, aber der zunehmende Verlust der Werte in Bezug auf schutzwürdige Gruppen, macht mir Angst.

Insbesondere solche Mechanismen und "Selbstverständlichkeiten" wie die Sache mit dem Altersheim und dem weit von einer Selbstkritik entfernten User FUNGUS zeigt mir mehr als drastisch, wie sehr eine diskutierende Forengemeinde überhaupt unzureichend über diesen "schutzwürdige" Bevölkerungsgruppe "alte Menschen" Bescheid weiß. Es gibt kein "Hausrecht" im Betreuungsrecht, das ihn oder seine Freundin die Heimleiterin dazu berechtigen würde hier Fotos der alten Menschen einzustellen.
Es ist eigentlich nur mal genau genommen wieder eine sich "verselbstständigende" Einrichtung (das Altersheim), die glaubt, aus "lieben und freundlichen", für viele nachvollziehbaren Gründen etwas "Gutes" zu tun. Aber es ändert nichts an der Tatsache, das gerade alte Menschen, die vom Gesetzgeber zum Teil mit "Zwangsmaßnahmen" unter Betreuung gestellt wurden, einen besonderen Schutz genießén. Und das unabhängig von der Frage ob sie "lächeln" oder "eingebildet" erkennbar einem Foto zugestimmt haben. Der einfache Schluß konkludent dann in der Selbstdarstellung "seht mal, was ich mache, helft mal und gebt Tipps wie ich die Alten darstelle" diese hier zu veröffentlichen, hat etwas mit der Selbstdarstellung des Fotografen und seinen guten Vorsätzen zu tun. Dabei wird inzwischen fast wie selbstverständlich geltendes Recht gebrochen und es gab genug User, die sich als "GUTMENSCHEN" dieser Meinung anschlossen ohne sich auch nur im Geringsten über die rechtliche Lage im Klaren zu sein und den moralisch ethischen Aspekt nicht mal im Ansatz diskutiert haben.
Das genau ist das Problem bei derartigen Diskussionen. Die Menschen gehen zu oberflächlich mit den Fragestellungen um, verstehen in vielen Fällen nicht einmal, worin das "schützenswerte Interesse" bestimmter Gruppen liegt und meinen, ein solcher Thread dient dazu, Mehrheiten herauszufinden.
Dies wäre dann getreu dem Motto "..tausend Schei**hausfliegen können nicht irren, Schei..e schmeckt gut". Die eigene Auseinandersetzung findet nicht statt sondern wird geopfert zugunsten populistischer "Meinungsbildung"

Und so ließe sich die Debatte hier ins endlose Fortführen. Fakt jedoch bleibt die erkennbare "Gedankenlosigkeit" die in vielen der Posts hier für mich zum Ausdruck kommt.

Schon deshalb bin ich froh, das es diese höchstrichterliche Rechtsprechung gibt und auch die Entscheidungen der Landgerichte sprechen eine eindeutige Sprache gegen diese zunehmende Gedankenlosigkeit und bestärken mich in meinem Glauben, das hier doch nicht alles so falsch ist, was die Gerichte entscheiden. Viel mehr Sorge mache ich mir um die Menschen an sich, die im Miteinander allzu oft ihre Grenzen an moralisch ethischer Verantwortung aus eigenen, vielleicht auch gutgemeinten Motiven in Ermangelung eines Verantwortungsbewusstsein oder einfach nur "Gedankenlosigkeit" immer weiter auszudehnen versuchen, um nur nicht vor genau dieser ethisch moralischen Verantwortung zu stehen.


Dabei geht es eigentlich nur um etwas ganz kleines: " Guten Tag, ich bin der XYZ und ich würde gern ein Foto von Ihnen machen um es dort zu verwenden.. darf ich das?" mehr ist es gar nicht. Das ist alles. Niemand, ausser er gehört einer speziellen Gruppe wie Kindern oder alten Menschen an, würde den Fotografen verklagen, wenn er weiß worum es geht.

Aus der Vehemenz, mit denen Leute hier ungefragte Fotos in der Öffentlichkeit verteidigen oder sogar einfordern Gesetze zu verändern, kann man im Umkehrschluss eigentlich nur entnehmen, das die Vielzahl von hier veröffentlichten Fotos nicht genehmigt sind.

 

[Jörgel]

....
Wer Street-Fotografie betreibt, ist deshalb keineswegs ein Pädophiler (wenn ich z.B. am Spielplatz fotografiere, dann deshalb weil ich interessante Bewegungsstudien machen will oder einfach Kinder beim unbefangenen Spielen aufnehmen möchte), und ist auch kein Spanner oder sonst ein finsterer Perverslinge. Wir dringen auch nicht nächtens ins Altenheim ein, blitzen die Bewohner in Ihren Betten und posten die Bilder dann hier in der Galerie unter "Menschen". Nein, das machen wir nicht.

Wir fotografieren und gestalten Bilder mit unabhängigem und wachem Geist die unsere Zeit, den Zeitgeist, unsere Umwelt, unsere Mitmenschen im Alltag zeigen - bei alltäglichen Tätigkeiten und bei aussergewöhnlichen Ereignissen. Manchmal haben wir ein übergeordnetes künstlerisches Konzept, ein Thema, ein Haupt-Motiv im Kopf un d richten unsere Bilder daran aus. Und manchmal schlendern wir einfach "in den Tag und die Stadt" hinein und lassen die Menschen und die Bilder auf uns zukommen.

Wir lassen uns inspirieren von von der Energie der Städte, vom Pulsschlag des öffentlichen Lebens, wir zeigen die lustigen und die ernsten Seiten des Lebens ... und kaum zu glauben, wir sind oft nette Mädls und Kerle und tun auch mal jemandem einen fotografischen Gefallen - und wenn es ein Kalender als Weihnachtsgeschenk fürs Altersheim ist. ...

Wunderschön und treffend geschrieben!
Das macht doch Mut, sich wieder ohne Scheu und Scham mit der Kamera auf die Straße zu trauen.

LG
Jörg

 

[Gast_3946]

@ hinnerker:

Schön, dass Du Dich so umfassend einbringst - jedoch dabei leider ein paar Tatsache verdrehst. Da Du das von mir gebrachte Beispiel anführst, fühle ich mich berufen dies hier nochmals klarzustellen:

1.) Für mich ist es keine grundsätzliche Ethikfrage ob ich Bilder von alten Menschen oder Kindern anfertige bzw. diese ins Internet stelle. Da ist schon das individuelle Werk ausschlaggebend. Die rechtliche Lage nützt einem da reichlich wenig und das habe ich auch entsprechend formuliert

2.) In ÖSTERREICH ist grundsätzlich das Anfertigen von Fotos von anderer Menschen nicht verboten. In Deutschland dürfte das etwas anders gelagert sein, da ich aber aus Österreich stamme maße ich mir im Gegensatz zu Dir nicht an dies zu kommentieren.

3.) Habe ich behauptet, dass es trotz dem zitierten §78 UrHg in Österreich wohl nicht so eindeutig ist, dass man Bilder ohne Zustimmung des abgelichteten veröffentlicht, auch wenn einem die Formulierung dieses Paragraphs das glauben lassen möchte. Ich berufe mich hier auf die Aussagen von 2 Juristen anlässlich eines Fotoworkshops vor einiger Zeit.

Das belegt u.a. folgendes Beispiel, welches ich gefunden habe:

http://www.internet4jurists.at/urh-marken/urh1a.htm
(Arbeitnehmerfoto im Internet: OGH, Urteil vom 5.10.2000, 8 Ob A 136/00h)

Hier wurde entschieden, dass ein Arbeitgeber nicht das Recht hat, ein Bild seiner Angestellten zu veröffentlichen, wenn diese nicht die Einwilligung dazu gibt.

Das untermauert wohl die Aussagen der Anwälte, die uns das mitgeteilt haben, denn so wie es in den Anmerkungen steht, folgt dieses Urteil nicht der üblichen Rechtssprechung. Wo hier die berechtigten Interessen gelagert sein sollen, werden wohl nur eingeweihte wissen, aber im Zweifelsfall sollte man die Zustimmung der abgelichteten Personen wohl einholen - das war meine Aussage in vorhigen Threads und wurde durch das Zitat des §78 in Frage gestellt.

4.) Die Sache mit dem Hausrecht war eine Schlussfolgerung von mir, worin es hauptsächlich um die Anfertigung von Fotos geht - das war keine definitive Feststellung, wenn Du richtig gelesen haben solltest.

Die für mich (als nicht-juristen) logische Schlussfolgerung wäre -> wenn ich außer in besonders geschützten Räumen überall und von jedem Bilder anfertigen darf und es mir der Betreiber einer Pflegeeinrichtung gestattet, weswegen sollte es dann verboten sein, auch von den Menschen darin Fotos zu schiessen ?

Das ist eine Vermutung, die eventuell vollkommen falsch ist, aber dem Gedankengang vom Thread-Owner diesbezüglich kann ich folgen.

Hier ging es lediglich um die Anfertigung von Bildern - bei Veröffentlichen war ich immer der Meinung, dass man die Zustimmung der betroffenen Personen einholen sollte - das kannst Du nachlesen.

Zwecks Anfertigung von Bildern im "geschützen Raum" wie es der Gesetzgeber nennt, gibt es z.b. auch dieses Beispiel von dem sich eventuell meine o.a. These ableiten lässt:

http://www.lehrer-online.de/heimliche-bildaufnahmen.php
(Schulsportfall)

Das ist z.b. ein Beispiel aus Deutschland, wonach die Anfertigung von Fotos (in diesem Fall einer Lehrerin am Arbeitsplatz) keinen Gesetzesverstoß darstellen würden.


Ich leite daraus folgendes ab und bleibe bei meiner Meinung, dass

• Das Anfertigen von Aufnahmen jedweder Personen im öffentlichen Bereich (zumindest in Österreich) rechtens zu sein scheint
• Die Veröffentlichung von Bildern nur mit Zustimmung erfolgen sollte (auch wenn §78 in Österreich wohl mehr Freiheiten einräumt als in DE)
• Es für mich keine grundsätzliche ethisch Frage ist, bestimmte Personengruppen abzulichten

GNS hat es treffend ausgedrückt und dem ist nichts hinzuzufügen.

lg, Philipp

 

[Goldmember]

1.) Für mich ist es keine grundsätzliche Ethikfrage

Das ist ja die Stelle, wo sich der Thread im Kreis dreht, weil offenbar für jeden
die "was ist ethisch vertretbar"-Schwelle wo anders liegt.

 

[fungus]

Dabei geht es eigentlich nur um etwas ganz kleines: " Guten Tag, ich bin der XYZ und ich würde gern ein Foto von Ihnen machen um es dort zu verwenden.. darf ich das?" mehr ist es gar nicht. Das ist alles.

Und genau das zeigt mir,das du nichts aber auch garnichts verstanden hast oder nicht verstehen wolltest,was ich dir geschrieben hatte.
Du drehst dir das so hin,wie du das grade brauchst,bzw. du der Meinung bist es verstanden zu haben.
Jeder auf meinen Fotos war damit einverstanden und keiner von den gezeigten war Demenz oder so
Heißt im Klartext,das ich die abgebildeten Personen aufgeklärt habe!!!
Und ja,ich hatte es nur mündlich und nicht Schriftlich!
Andere die ich fotografiert hatte,waren Demenz usw.,die habe ich aber nie hier eingestellt
Also wo bitte ist das Problem von dir und danix
Ihr unterstellt mir hier Pausenlos irgendwelche Sachen,das kanns echt nicht sein

 

[hinnerker]

Und genau das zeigt mir,das du nichts aber auch garnichts verstanden hast oder nicht verstehen wolltest,was ich dir geschrieben hatte.
Du drehst dir das so hin,wie du das grade brauchst,bzw. du der Meinung bist es verstanden zu haben.
Jeder auf meinen Fotos war damit einverstanden und keiner von den gezeigten war Demenz oder so

<<<<<< soll wohl heißen... von den Gezeigten war dement ... !!!! >>>>>


Heißt im Klartext,das ich die abgebildeten Personen aufgeklärt habe!!! <<< WORÜBER IST DIE FRAGE? >>>
Und ja,ich hatte es nur mündlich und nicht Schriftlich!
Andere die ich fotografiert hatte,waren Demenz usw.,die habe ich aber nie hier eingestellt
Also wo bitte ist das Problem von dir und danix
Ihr unterstellt mir hier Pausenlos irgendwelche Sachen,das kanns echt nicht sein

<<<< DU SORGST SELBST DAFÜR >>>>

Nochmal zum Mitschreiben... das Betreuungsrecht sieht vor, das Du die Einwilligung zur Veröffentlichung von den dafür eingesetzten Betreuern einzuholen hast. Da Du Dich hier in keiner Weise auch nur im Ansatz gekümmert hast zu hinterfragen, ob diese abgebildeten Menschen unter "Betreuung" stehen, dies auch nirgendswo deutlich wird, ist einfach davon auszugehen, das Du vor der Veröffentlichung Deiner Bilder hier im Internet nicht einmal den Ablauf kanntest den Du jetzt "einhältst"
Wenn vielleicht auch keiner dement war, was sicherlich nicht in Einzelfällen geprüft wurde, da Du ja bis zur Eröffnung dieses Threads sogar noch davon ausgingst, das das Hausrecht deiner Freundin die Regelungen des Betreuungsrechtes bricht, gehe ich davon aus, das dies alles nur Schutzbehauptungen sind, die Du hier vorbringst.
Dies ist kein Beweis, aber die Verdachtsgründe allein reichen mir, Dir das zu unterstellen, solange Du nicht schildern kannst, wie Du das Ganze überhaupt mit Deinen Personen gemacht hast.. was hast Du denn mit denen besprochen. Würde mich mal brennend interessieren. Vielleicht lernen einige von uns ja dann, wie man sich einem derart sensiblen Thema zu nähern hat. Schildere doch mal bitte eingehend, wie das Ganze von Dir gemacht wurde...


Zur geneigten Lektüre, in der Hoffnung Du verstehst endlich wogegen Du hier laufend verstößt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Betreuungsgesetz

und für den geneigten Leser aus Österreich

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachwalterschaft

Bei Bedarf an weiterführender Lektüre stehe ich Dir gern zur Verfügung. Auch aus der durchgehenden Lektüre Deiner Posts hier läßt sich nix erkennen, ausser, das Du inzwischen durch die Einwände und Hinweise erkannt hast, Dich hier auf ganz "dünnem" Eis zu bewegen.

@ Philipp 1975

Wenn nicht eine Ethikfrage, was ist es dann für Dich. Darüber hinaus wollte ich keine Debatte über die Österreichische Rechtsauffassung führen sondern wir sprechen hier als Deutsche über Ethik und deutsches Recht. Eine vergleichende Gegenüberstellung dieser scheinbar unterschiedlichen Rechtsauffassungen von Deutschland und Österreich sollte nach meiner Ansicht Inhalt eines neuen Threads sein, aber keinesfalls hier die Frage nach der Ethik und Moral und die daraus in Deutschland herrschenden Gesetzeslagen durch absurde Vergleiche mit dem Österreichischen Rechtssystem zerstören. Dies geht nicht gegen Dich oder Österreich, aber das habe ich bereits geschrieben. Es ist die Frage, wo die ethisch moralische Verantwortung des einzelnen liegt und wo er sich seine Grenzen in der Publikation setzt und ab das allgemeine Interesse an der Darstellung oder der einfache "Eigennutz" des Fotografen wie zu bewerten ist. Kurz "was sollte ich als Fotograf beachten und was tue ich eigentlich warum und was sollte ich nicht".. Abwägung der Rechtsgüter eben. Und da geht es eben nun einmal um das "schützenswerte" Rechtsgut der informellen Selbstbestimmung, genau so wie um den Schutz von Minderheiten, die sich dagegen nicht oder nur schlecht wehren können.

 

[fungus]

Er begreift es einfach nicht.
Schreib ich hier ägyptisch oder was
Du unterstellt mir grad schon wieder was und drehst mir das Wort einfach im Mund um
<<<<<< soll wohl heißen... von den Gezeigten war dement ... !!!! >>>>>
Wo steht das bitte

Da Du Dich hier in keiner Weise auch nur im Ansatz gekümmert hast zu hinterfragen, ob diese abgebildeten Menschen unter "Betreuung" stehen,
Die nächste Unterstellung
Ich glaube die Stationsleitung weis,welche Personen unter Betreuung stehen und welche nicht
Ich habe sie aufgeklärt das ich die Fotos als Plakat aufm Mond aufhängen will

Jetzt wird mir hier einiges klar,du bis einer von der Sorte Mensch,dem man von A-Z alles Haarklein erzählen muss,damit er das begreift bz.versteht!
Hättest du mir aber auch gleich sagen können.
Jetzt im ernst,wo her soll ich bitte wissen,das du immer alles genau erklärt bzw. erzählt haben musst

Ok,ich bin mit der Stationsleitung zu den Personen rein ins Zimmer,dann hat die Stationsleitung erklärt,wo rum es genau geht.
( Weihnachtsgeschenk für die Angehörigen )
Ich habe sie dann gefragt,ob sie etwas dagegen hätten,wenn ich die Fotos bestmöglich bearbeite,damit sich die Angehörigen so richtig freuen können.
Da ich Portrait´s aber noch nie gemacht habe,müsste ich mir eventuell Hilfe aus einem Fotofoum einholen und die Fotos gegebenenfalls dort auch einstellen.
Sie sagten mir dann mündlich, das dies kein Problem sei
Das wolltest du jetzt so hören,ja?

 

[fungus]

Dies ist kein Beweis, aber die Verdachtsgründe allein reichen mir, Dir das zu unterstellen, solange Du nicht schildern kannst, wie Du das Ganze überhaupt mit Deinen Personen gemacht hast.

Aha
"In dubio pro reo“ kennst du?
Also du haust immer erst wahllos drauf,bevor du fragst wieso,weshalb oder warum?
Ist ja nicht grad die feine Art

 

[Goldmember]

Ok,ich bin mit der Stationsleitung zu den Personen rein ins Zimmer,dann hat die Stationsleitung erklärt,wo rum es genau geht.
( Weihnachtsgeschenk für die Angehörigen )
Ich habe sie dann gefragt,ob sie etwas dagegen hätten,wenn ich die Fotos bestmöglich bearbeite,damit sich die Angehörigen so richtig freuen können.
Da ich Portrait´s aber noch nie gemacht habe,müsste ich mir eventuell Hilfe aus einem Fotofoum einholen und die Fotos gegebenenfalls dort auch einstellen.
Sie sagten mir dann mündlich, das dies kein Problem sei
Das wolltest du jetzt so hören,ja?

Ehrlich gesagt ist das nicht besonders glaubwürdig.

 

[heeen]

Was haltet ihr von der Ethik dieses Zeitgenossens?
http://www.youtube.com/watch?v=kkIWW6vwrvM
Jedes Bild wie ein schlag ins Gesicht.