Analog S/W Umkehrentwicklung mit Schwefelsäure - Ein paar Fragen

Chloressigsäureethylester · 2 Juli 2011

Hallo,
ich möchte gerne Mittelformat Film umkehrentwickeln. Hintergrund ist, dass ich nach einer kompletten OTC-Filmentwicklung suche.

Das umkehrentwickeln geht soweit ich das verstanden habe, indem man Film hart entwickelt, dann den Film wässert und mit verdünnter Schwefelsäure das schwarze Silber wieder löst und dann den Film mit Sonnenlicht ausbelichtet.

-Nun lese teilweise, dass man den Film danach nochmal fixieren soll. Der Sinn erschließt sich mir jedoch bei beidem nicht. Nach ausreichend Belichtung sollte sollte doch alles Silberbromid in Silber und Brom zerfallen und somit Schwarz geworden sein?

Das einzige warum ein Fixierbad für mich Sinn machen würde, wäre um das entstandene aggressive Brom zu entfernen. Deshalb gibt man ja, vermute ich zumindest, auch immer etwas Natriumsulfit mit in den Entwickler, oder?

-Außerdem steht nirgendswo ein Richtwert, welche Konzentration und welche Zeit beim Lösen des Silbers mit Schwefelsäure üblich ist.

Testen möchte ich übrigens das ganze vermutlich zuerst am AGFA APX100 mit Caffenol-C

Bitte um Hilfe!

R.Tenenbaum · 2 Juli 2011

*popcorn*

kann leider nix produktives beitragen, versteh auch nur bahnhof! aber hört sich mächtig interessant an! mal gespannt ob du hier antworten kriegst..

hast du mal nen link oder so, damit man sich vorstellen kann worum es geht?

awaler · 2 Juli 2011

Im Dunkeln mit Schwefelsäure hantieren?
Das hört sich ausgesprochen gefährlich an.

Was ist der "Gegenwert" für dieses Gesundheitsrisiko?

QuikMac · 2 Juli 2011

awaler schrieb:
Im Dunkeln mit Schwefelsäure hantieren?
Das hört sich ausgesprochen gefährlich an.

Was ist der "Gegenwert" für dieses Gesundheitsrisiko?

Wieso im Dunkeln? Ist der Film einmal in der Entwicklungsdose, wird das Licht eingeschaltet. Und erst dann kommen überhaupt Chemikalien ins Spiel...

Josef Lehmann · 2 Juli 2011

Hallo
Ich habe mehrfach umkehtentwickelt mit dem Foma S/W Diakit.
Dass ging ziemlich problemlos, eine Anleitung liegt bei.
Leider gibt es die Chemie nicht einzeln zu kaufen.
Für den Einstieg aber sicher der richtige weg. Das Kit besteht aus 8 Filmen + Chemie um diese 8 Filme zu entwickeln. Nachbelichtet habe ich mit meinem Diaprojektor. Mehr Infos findest Du hier: http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_leser_09.htm
Ich selber habe das umkehrentwickeln dann aber wieder aufgegeben.
Es macht sehr viel Arbeit und in den Ergebnissen kommt es an den Agfa Scala nicht ran.

Gruß josef

DoubleM · 2 Juli 2011

ähm ... in Deiner Vorstellung einer Umkehrentwicklung gehts ein bissi drunter und drüber. Die Schwefelsäure ist nur ein kleines Helferlein beim bleichen, die eigentliche Arbeit übernimmt Kaliumdichromat. In "modernen" Rezepten wird das Dichromat durch das weniger bedenkliche Permanganat ersetzt, damit handelt man sich aber Probleme mit Schichtablösungen und "Braunsteineffekten" ein. Komplette Rezepte für die Umkehrentwicklung gibt es im WWW zuhauf, alternativ besorgst Du Dir die Rezeptesammlung von Udo Raffay.

Nach der von Dir beschriebenen sog. Zwischenbelichtung wird vor dem Fixieren Zweitentwickelt. Das Natriumsulfit wird auch nicht dem Entwickler beigemengt sondern dem Klärbad, welches auf das Bleichbad folgt. Dem (Erst)Entwickler wird Kaliumrhodanid beigemengt, um daraus einen Korn-Tiefenetwickler zu machen. Deswegen sollte man für die Zweitentwicklung auch nicht den Erstentwickler erneut verwenden, wie dies in manchen "Rezepten" vorgeschlagen wird.

Wenn man sich in die Umkehrentwicklung ein bissi eingefuxt hat können die Ergebnisse sehr wohl an de Scala "rankommen", je nach verwendetem Film ist die Charakterristik natürlich eine andere. Fomapan 100R (wenn er demnächst wieder erhältlich ist), Rollei 80s (als Dia praktisch kornfrei), Rollei Superpan 200, Rollei IR und viele andere auf klarem Träger liefern da wirklich tolle Ergebnisse.

Viele Grüße
Martin

Edit: Wenn Du keine "Einstiegsdaten" für die kontrastreiche Entwicklung in Caffenol hast ist vielleicht zielführender, einen der "bekannten" Papierentwickler oder Fomadon LQR (identisch mit dem Entwickler im FOMA-Kait) zu nutzen .. dann hast Du zumindest eine erste Orientierung

Edit II: Ich hab ein Beispiel mit dem Rollei 80s in der Umkehrentwicklung angehängt, die Grauwerte sind dem Rotfilter geschuldet und werden nicht diskutiert

Hier gibt es das Bild in einer höheren Auflösung, es repräsentiert eine Projiktion/Ausbelichtung auf ca. 100 x 140 cm. Getrommelt kommt das Ganze vermutlich noch ein bissi smoother .. hab' aber grad keine Lust .. deswegen hier als Scan aus einem Nikon Filmscanner

Chloressigsäureethylester · 3 Juli 2011

DoubleM schrieb:
ähm ... in Deiner Vorstellung einer Umkehrentwicklung gehts ein bissi drunter und drüber. ...

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Schöner Kontrast im Bild!
Kannst du noch mehr darüber erzählen, wie man das macht?
Oder ein Beispielrezept, wo die "Umkehrung" ohne Fertigmixturen vorkommt posten oder verlinken wäre sehr hilfreich!
Wozu dient die Zweitentwicklung?
Ich möchte nicht gleich 30€+Versand ausgeben und dann in der Rezepte-Sammlung nur Markennahmen von nicht mehr hergestellten Produkten zu lesen, etc.. Oder ist das wirklich ein "Chemiebuch"?

Kaliumdichromat ist übrigens praktisch unmöglich als Privatmensch zu bekommen, weil sehr giftig.
Kaliumpermangant ist leider auch nicht gerade überall erhältlich, da es auch zur Herstellung von diversen Sprengstoffen und Drogen benutzt werden kann (Darf nicht über das Internet verkauft werden etc.).

Wenn es rein um die oxidative Wirkung geht, würden allerdings vielleicht auch Natriumpersulfat (Elektronik-Shop, Conrad, etc.) oder Wasserstoffperoxid (Aquarien-Handlung/Zoo-Shop etc.) funktionieren. Das würde ich gerne mal ausprobieren, wenn ich ein funktionierendes Rezept hätte, an welches ich mich anlehnen könnte.

Schwefelsäure gibt's übrigens mit 37,5% als Batteriesäure in fast jeden Autoteile-Laden

Chloressigsäureethylester · 4 Juli 2011

Habe was als alternative zu Dichromat und eine Anleitung im englischsprachigen Internet gefunden

"There are alternates, using potassium permanganate or copper sulfate, which are less chemically hazardous but tend to soften the emulsion ..."

Also, man kann auch Kupfersulfat benutzen. Dazu müsste man nur Kupferlitze aus Kabeln in der Batteriesäure auflösen. Komplett OTC

Quelle: http://silent1.home.netcom.com/Photography/Dilutions and Times.html#BW_Reversal

Allerdings verstehe ich jetzt das Prinzip des Positiv-Entwickelns nicht mehr!?

Ich hatte es vorher so verstanden, dass man den Film erst normal entwickelt, die dunklen Bereiche (also den schwarzgewordenen Silberstaub) mit Schwefelsäure löst/bleicht und dann den Rest unbelichtes Silberhalogenid (nicht löslich in Schwefelsäure) durch längere Belichtung komplett schwärzt? So würde dann das schwarze transparent und das transparent schwarz werden!

In der Anleitung wird aber zunächst nur das Silberhalogenid entfernt, dann geblichen und dann Entwickelt. Ich bin verwirrt.
Kann mir das jemand erklären?

DoubleM · 4 Juli 2011

Da Verlinkung hier ein eher drangsalierend gehandhabt wird .. egal wie sehr es in' Kontext paßt und dem Thema hilft .. kann ich Dir hier drin nicht helfen.

Ich werde Dir eine PN zu dem Thema tippen.

Viele Grüße
Martin

Chloressigsäureethylester · 4 Juli 2011

DoubleM schrieb:
Da Verlinkung hier ein eher drangsalierend gehandhabt wird .. egal wie sehr es in' Kontext paßt und dem Thema hilft .. kann ich Dir hier drin nicht helfen.

Ich werde Dir eine PN zu dem Thema tippen.

Viele Grüße
Martin

Mach das bitte!

judge_dread · 4 Juli 2011

DoubleM schrieb:
Da Verlinkung hier ein eher drangsalierend gehandhabt wird .. egal wie sehr es in' Kontext paßt und dem Thema hilft .. kann ich Dir hier drin nicht helfen.

Ich werde Dir eine PN zu dem Thema tippen.

Viele Grüße
Martin

Das finde ich sehr schade, weil es hier bestimmt mehrere Leute gibt die sich dafür interssieren würden...

Viele Grüße
René

DoubleM · 4 Juli 2011

judge_dread schrieb:
Das finde ich sehr schade, weil es hier bestimmt mehrere Leute gibt die sich dafür interssieren würden...

Viele Grüße
René

Das verstehe ich .. aber ich kriech Plaque, wenn mir einer in meinen Beiträgen rumfummelt. Wenn Du einer der "Leute" bist schicke ich Dir gern eine Kopie der PN.

Viele Grüße
Martin

judge_dread · 4 Juli 2011

DoubleM schrieb:
Das verstehe ich .. aber ich kriech Plaque, wenn mir einer in meinen Beiträgen rumfummelt. Wenn Du einer der "Leute" bist schicke ich Dir gern eine Kopie der PN.

Viele Grüße
Martin

Ja, ich bin einer "der Leute"

Danke und viele Grüße
René

JanBöttcher · 4 Juli 2011

http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=sw+umkehrentwicklung&meta=&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=

fotoguy · 8 Juli 2011

SW Umkehrentwicklung habe ich in meinem früheren Leben auch schon mal getestet. Hat damals eigentlcih ganz gut funktioniert.
Habe in einem alten Fachbuch noch ein Rezept zum ansetzen der entsprechenden Chemie. Die Verwendung ist dann nicht "gefährlicher" als normale SW Chemie.
Tippe es dir bei Gelegenheit ab.

Problem bei der Sache ist folgendes - Die Lichthofschutzschicht. Diese liegt praktisch wie ein "grauer Schleier" über dem kompletten Film - Daher taugen die entsprechenden Dia-Positive nicht wirklich was.
Ich hab damals dann statt einem normalen Negativfilm einen Ortho-Reprofilm (Agfa Ortho - wars glaub ich) verwendet der hatte keine Schutzschicht (war aber halt sehr hart).
Das Verfahren lässt sich übrigends auch zum Umkehrentwickeln von SW-Paieren verwenden. Für SW-Direktabzüge von Dia-Positiven.

DoubleM · 9 Juli 2011

fotoguy schrieb:
Problem bei der Sache ist folgendes - Die Lichthofschutzschicht. Diese liegt praktisch wie ein "grauer Schleier" über dem kompletten Film - Daher taugen die entsprechenden Dia-Positive nicht wirklich was.
Ich hab damals dann statt einem normalen Negativfilm einen Ortho-Reprofilm (Agfa Ortho - wars glaub ich) verwendet der hatte keine Schutzschicht (war aber halt sehr hart).

Heutzutage gibt es aber eine ganze Reihe von Filmen auf klarem Träger die sich teils ganz ausgezeichnet für die Umkehrentwickung eignen. Sehr schön sind z.B.:

EFKE/ADOX CHS 25/50/100: klassische panchromatische sensibilisierte Filme, sehr sehr viel Silber (dazu noch "einschichtig") für schöne Schwärzen, fast kein Schwarzschildeffekt. Haben aber eine empfindliche Emulsion, gerade bei der stressenden Umkehrentwicklung unbedingt härten oder zumindest Dichromat statt des "moderenen" Permanganates verwenden .. sonst landet die Emulsion im Ausguss.

Agfa Scala 200X: Der Klassiker halt, leider nur noch als KB und das Ende ist absehbar, weil nur noch die Restmengen verkauft werden.

Rollei Superpan 200 & Foma R 100: Die meistgenannten Alternativen zum Agfa, beide wirklich schön, es gibt im www zahlreiche "Berichte" zu Eignung und Eigenschaften. Scala-Enthusiasten sind mit beiden nicht zu 100% glücklich, was nicht immer nur nachvollziehbare Gründe hat

Rollei Retro 80S, Rollei Retro 100 Tonal, Rollei Retro 400S: Kommen alle drei prima als Dia .. mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften. Der 80s ein bissi zickig (Schattenzeichnung) aber praktisch ohne Korn, der Tonal mit orthopanchromatischer Sensibilisierung und fettem Silbergehalt, der 400s mit höherer Empfindlichkeit. 80s und 400s sind bis in den IR-Bereich hinein nennenswert sensibilisert, haben kleine Orange-/Rotfilterfaktoren und zeigen auch mit IR-Filter interessante Ergebnisse.

Rollei IR & EFKE RI 820: Gerade Infrarot-Bilder sind als Dias sehr eindrucksvoll, diese beiden sehr unterschiedlichen Filme sind beide auf klarem Träger gut zu Dias zu entwickeln.

Es gibt dann noch eine Reihe "speziellerer" Filme aus denen auch eindrucksvolle Dias werden können .. z.B. Adox CMS 20 / Spur Orthopan, Rollei Ortho 25 / Adox Ortho 25, Rollei ATO, Agfa Copex Rapid / Spur DSX, Rollei ATP 1.1 .. natürlich muss vor allem bei den weichzuklopfenden Dokumentenfilmen die Erstentwicklung teils massiv angepaßt werden, trotzdem sind eindrucksvolle Dias halbwegs normaler Gradation möglich .. oder eben sehr spezielle, "grafische" Bilder.

Einige dieser Filme sind sogar als Planfilm erhältlich .. und die sind als Dia nochmal ein ganz eigenes "Erlebnis". Ein klassisches Portrait oder eine Hafenszene zur blauen Stunde sind als 8x10-Dia ein wirklich substanzielles Erlebnis

Für hybride Verarbeiter sind natürlich auch die Filme mit gefärbtem Träger geeignet. Der eine große Vorteil bleibt: Die Vorlagen lassen sich unmittelbar auf dem Leuchttisch eingehend beurteilen.

Dein Fazit läßt sich also aus heutiger Sicht so gar nicht teilen.

Viele Grüße
Martin

phototobi · 7 April 2013

DoubleM schrieb:
Das verstehe ich .. aber ich kriech Plaque, wenn mir einer in meinen Beiträgen rumfummelt. Wenn Du einer der "Leute" bist schicke ich Dir gern eine Kopie der PN.

Viele Grüße
Martin

Darf ich Dich auch um eine PM mit dieser Info Bitten.

Ich plane mit polypan und caffenol c-l eine Umkehrentwiccklung hinzubekommen

Alternativ kann ich meine Ergebnisse mit Wein Tee etc. mit ins Rennen werfen:

http://www.analogdigital-ganzegal.blogspot.de/

mod2001 · 10 April 2013

schau mal hier: http://www.dr5.com/blackandwhiteslide/filmreviewdev1.html

Hatte vor einiger Zeit mal irgendwo Scans davon gesehen, war schon fantastisch.

Yogi