Scan-Gerät für Negativstreifen und Dias gesucht

[Thorsten J]

Ist der Scanner eigentlich kalibriert?

 

[schubbser]

Ist der Scanner eigentlich kalibriert?

Hm...
Auf was sollte man einen Durchlichtscanner kalibrieren?

Und dann ist es die Frage was rauskommen soll, denn der eigentliche "Sinn" beim verwenden bestimmten Filmmaterials war doch neben der Lichtempfindlichkeit ein bestimmter Look der ggf. nicht unbedingt 100%ig Farbneutral war.

Ich würde sagen, dass ein guter Durchlichtscanner in erster Linie das gesamte Spektrum des eingelegten Dias/Negatives scannen sollte ohne dass er eigene Veränderungen durchführt (irgendwelche "Schmutz-Entfernung" mal ausgenommen) und sich die Software (auch bei einer 1-Klick-Lösung) dann um die Wandlung kümmern sollte.

Bei einem Durchlichtscanner würde ich mir jedenfalls wünschen, dass man jegliche Automatik abschalten kann und dass man das Ausgabformat einstellen kann und ausser JPG auch unkomprimierte/re Datenformate rauskommen.

 

[RalphBecker]

Ist der Scanner eigentlich kalibriert?

Hm...
Auf was sollte man einen Durchlichtscanner kalibrieren?

Natürlich lässt sich ein Scanner über ein IT-8 Testdia kalibrieren.
Allerdings nur, wenn die Automatik abgeschaltet werden kann.

 

[schubbser]

Natürlich lässt sich ein Scanner über ein IT-8 Testdia kalibrieren.
Allerdings nur, wenn die Automatik abgeschaltet werden kann.

Dass sich Durchlichtscanner kalibrieren lassen stellte ich ja gar nicht infrage.
Ich fragte mich nach dem Sinn der Kalibrierung wenn man letztlich direkt das Bild, das der Scanner ausgibt verwenden will. Ausserdem muss man bedenken, dass die Negative ggf. gealtert sind und nicht mehr irgendwelchen Norm-Vorlagen entsprechen.

Dass sich die Automatik abschalten lassen muss sehe ich ohnehin als Grundvoraussetzung bei einem guten Scanner.

BTW:
Da es hier ja hauptsächlich um Negative geht stellt sich mir die Frage ob es eigentlich als Gegestück zu dem von Dir genannten IT-8 Testdia ein Norm-Negativ gibt.

 

[RalphBecker]

Für mich agiert der Scanner irgendwie eigenbrötlerisch. In dem einen Fall bekommt man gleich mit dem Scan recht brauchbare Ergebnise, beim nächsten Fall muss man über den Umweg eines Dia-Scans gehen, um zufriedenstellende Ergebnisse zu bekommen - und so wie bei dem einen Kaktus-Bild fällt der Scanner komplett durch.

Wie bei jeder Automatik, sind die Ergebnisse nicht vorhersehbar. Hier ist es der automatische Weißabgleich, der einem einen Strich durch die Rechnung macht. So richtig bewerten lässt sich der aber nur bei den Scans als Negativ und hier ist er einfach nur schlecht. Bei den Scans als Dia kann der WB nur scheitern, die Abweichungen vom Standard sind durch die Maske zu groß. Diese Bilder sind in den meisten Fällen erheblich zu blau und es wird ein Farbgang eingerechnet.
So richtig beurteilen kann man das allerdings nur, wenn man die einzelnen Bilder mit einem guten Scan vergleichen könnte. Vielleicht einfach mal ein paar Vergleichsbilder im Labor printen lassen.

Lässt sich die Automatik nicht abschalten, wäre der Scanner für mich für die Tonne.

 

[RalphBecker]

BTW:
Da es hier ja hauptsächlich um Negative geht stellt sich mir die Frage ob es eigentlich als Gegestück zu dem von Dir genannten IT-8 Testdia ein Norm-Negativ gibt.

Mir ist keines bekannt. Das Profilieren geschieht ja meist auch nur im professionellen Reproduktionsprozess und hier werden keine Negative eingesetzt. Jedenfalls hab ich noch nicht davon gehört, dass jemand das macht.

 

[S-Bahn]

Natürlich lässt sich ein Scanner über ein IT-8 Testdia kalibrieren.
Allerdings nur, wenn die Automatik abgeschaltet werden kann.

Genau das ist in meinen Augen eines der vielen Problemstellen dieses Scanners: Das ist ein Fotoapparat, der ausschließlich mit grünem Kästchen arbeitet.

Dass sich die Automatik abschalten lassen muss sehe ich ohnehin als Grundvoraussetzung bei einem guten Scanner.

Welchen Consumer-Scanner kennst Du, wo das möglich ist? Selbst mein damals sündhaft teurer CanoScan FS4000US konnte das nicht.

BTW:
Da es hier ja hauptsächlich um Negative geht stellt sich mir die Frage ob es eigentlich als Gegestück zu dem von Dir genannten IT-8 Testdia ein Norm-Negativ gibt.

Auch das kann es nicht geben, wenn Du Dir meine letzten Posts mit den Bildern ansiehst. Die Unterschiede zwischen den vielen Filmmarken und -typen ist einfach zu groß, um kalibrierte Ergebnisse zu bekommen. Dazu müsste man wohl eine Datenbank einarbeiten in den Scanner und ihm bei jedem Streifen sagen, um welchen Film es sich im Detail handelt, damit er halbwegs korrekt die Maske rausrechnen kann.

Wie bei jeder Automatik, sind die Ergebnisse nicht vorhersehbar.

Also so würde ich das nicht verallgemeinern. Es gibt sehr wohl Automatiken, die hervorragend funktionieren. Nur bei der Verarbeitung von Negativfilmen scheint es keine befriedigende Automatik zu geben.

Hier ist es der automatische Weißabgleich, der einem einen Strich durch die Rechnung macht.

Ich sehe das mittlerweile als halbherzigen Versuch, die orangerote Maske aus dem Bild rauszurechnen. Allerdings denke ich nicht, dass die Kamera hier einen 'simplen' Weißabgleich fährt. Der scheint mir sehr wohl darauf abgestimmt zu sein, dass hier dieses OrangeRot deutlich gedämpft werden muss, bevor der eigentliche Weißabgleich durchgeführt wird. Und wenn ich mir die letzten Scans anschaue, dann könnte es sehr wohl so sein, dass hier ein ganz bestimmter Filmtyp als 'Vorlage' herangezogen wurde und dieser beinhart weggerechnet wird. Hat man allerdings einen anderen Film eingelegt, stimmt die Korrektur naturgemäß nicht mehr so recht. Gut zu erkennen daran, dass der Originalscan vom Fuji S-200 grundsätzlich passen würde (allerdings mit sehr hoher Farbsättigung) - und auch beim Kodacolor-2 scheint mir die Abstimmung sehr gut zu passen und sogar die Farbsättigung ist gelungen. Demgegenüber steht beispielsweise der Fuji S-400, wo das Ergebnis deutlich grünstichig ist. Beide Beispiele mit einem Agfa-Film kann ich so gar nicht zuordnen. Der CNS 400 wäre im Originalscan halbwegs brauchbar (könnte man wohl noch ein wenig mehr rausholen, vor allem wenn man am Kontrast dreht), dafür fällt der komplett beim Scan als Dia aus der Reihe, weil so ein Ergebnis bringt kein anderer von mir getesteter Negativfilm. Und der CNS 100 hat wiederum einen leichten Farbstich in Richtung Grün.

Lässt sich die Automatik nicht abschalten, wäre der Scanner für mich für die Tonne.

Wie schon oben geschrieben: Gibt es Consumer-Geräte, die das können?
______________

Was Anderes: Wenn ich jetzt ein Negativ abfotografieren möchte und die Belichtungsdaten anhand eines unbelichteten Stück vom Negativ ermittle, um hinterher den ganzen Film mit diesen Werten abzufotografieren (um etwaige gewollte Über- bzw Unterbelichtungen nicht zu kompensieren), stimmt dann die Belichtung für die einzelnen Negative? Meine Denke: Wenn ich eine Graukarte (die ja dem mittleren Grauwert entspricht) invertiere, wird sie ja deutlich dunkler. Wenn aber eine Aufnahme in Summe diesem mittleren Grauwert (von der Helligkeit) entspricht, müsste doch das Bild beim Vorgang 'Negativ erstellen' viel zu dunkel ausfallen?

Oder wo liegt hier mein Denkfehler? Und sollte meine Vermutung richtig sein: Wie stark muss ich dann bei der Aufnahme korrigieren?

 

[beiti]

Welchen Consumer-Scanner kennst Du, wo das möglich ist? Selbst mein damals sündhaft teurer CanoScan FS4000US konnte das nicht.

Bei herkömmlichen Scannern ist die Automatik mehr eine Frage der Software. Wenn die Herstellersoftware nicht genug Eingriffsmöglichkeiten hat, kann man ggfs. noch auf SilverFast oder VueScan zurückgreifen.

Es gibt sehr wohl Automatiken, die hervorragend funktionieren. Nur bei der Verarbeitung von Negativfilmen scheint es keine befriedigende Automatik zu geben.

Wenn man sieht, welche komplexe Sachen mit AI-Software heute schon möglich sind, sollte das automatische Umwandeln von Negativen erst recht machbar sein. Aber das ist natürlich eine Frage des Programmieraufwands.
Das Scannen von Negativen ist eine ziemlich exotische Angelegenheit. Ich schätze mal, dass von zehn Käufern eines Filmscanners höchstens einer damit Negative scannt, die anderen nur Dias. Das gilt schon für die hochwertigen Scanner und erst recht für die billigen Abfotografier-Boxen. Da ist das Negativscannen nur ein Ferner-liefen-Feature, das man zugunsten der vollständigen Feature-Liste mit reinnimmt, aber für das man als Hersteller keinerlei Aufwand treibt.

Gibt es Consumer-Geräte, die das können?

Es gibt zumindest Geräte, deren Scannertreiber mehr Einstellmöglichkeiten haben. Aber ob sie auch mit Automatik perfekte Ergebnisse liefern (noch dazu mit alten, verfärbten Negativen), weiß ich nicht.

Wenn ich jetzt ein Negativ abfotografieren möchte und die Belichtungsdaten anhand eines unbelichteten Stück vom Negativ ermittle, um hinterher den ganzen Film mit diesen Werten abzufotografieren (um etwaige gewollte Über- bzw Unterbelichtungen nicht zu kompensieren), stimmt dann die Belichtung für die einzelnen Negative?

Negative haben flache Gradation und dadurch großen Belichtungsspielraum. Solange die Negative wie Dias gescannt werden, sollte es kein Problem sein, die Bildinformation vollständig zu erhalten.
Die "Belichtung" wird erst mit dem Herausspreizen bestimmter Tonwerte festgelegt. Ob diese einmal ermittelten Belichtungs-Korrekturwerte dann für alle Bilder eine Films passen, hängt davon ab, wie konsistent der Film belichtet wurde. Man denke als Extremfall an Einwegkameras, die auf den Belichtungsspielraum des Negativs setzen, gar keine Belichtungsmessung machen und stattdessen die Helligkeitsfestlegung auf die Nachbearbeitung schieben. Wenn man solche Negative hat, kommt man mit einheitlicher Einstellung dann nicht weit. Aber wenn eine gute Kamera verwendet wurde und der Benutzer sauber belichtet hat (so, als würde er Diafilm verwenden), kann es mit einheitlicher Negativverarbeitung schon klappen.

Hier ein Beispiel der Verarbeitung eines abfotografierten Negativs:

Links oben das Original nach dem Abfotografieren,
rechts oben nach dem Weißabgleich (auf den unbelichteten Negativ-Rand),
links unten nach dem Invertieren (noch mit flacher Gradation),
rechts unten nach Konstrastspreizung und leichter Farbkorrektur.

 

[S-Bahn]

@ beiti

Vielem kann ich nicht wirklich zustimmen. Denn die Frage lautet: Was versteht man unter 'Automatik' beim Scannen von Negativen.

Beim Dia ist es ja vergleichsweise einfach. Der 'Automat' muss lediglich einen Weißabgleich machen auf das Licht, welches verwendet wird (so das überhaupt geht, weil LEDs ja grundsätzlich schwierig abzustimmen sind, auch wenn die RA-Werte zusehends besser werden). Und meiner Meinung nach darf ein Scanner auch niemals selbst die Belichtungsdaten ermitteln. Der Scanner sollte auch hier auf die Lichtquelle abgestimmt sein und nicht auf das 'gesehene' Bild vom Dia. Ansonsten würden ja absichtliche Belichtungskorrekturen beim Scan überspielt werden. Bedenke, man belichtet reichlich im Schnee, dann würde das Bild hinterher wieder matschig-grau aussehen. Oder man fotografiert die Sterne des Nachthimmels, der würde ebenfalls matschig-grau werden. ==> Deswegen darf der Scanner ja gar keine Belichtungsveränderungen vornehmen. Der muss so eingestellt werden, dass nur ein 'normal belichtetes Dia' einen 'normal belichteten Scan' liefert.

Und beim Negativ kommt eben noch die Problematik mit der orange-roten Maske hinzu. Denn auch dort darf ja kein 'Automat' ran. Du erklärst ja eh, wie der Workflow korrekt sein muss: Zuerst ist die Farbe der Maske zu ermitteln, denn nur das führt zu akzeptablen Ergebnissen. Das zeigen ja meine letzten Scans, wo ich gezielt unterschiedliche Filme rausgefischt hatte. Leider verfälscht hier auch der Dia-Scan total die Farben des tatsächlichen Negativs - was ich, ehrlich gesagt, eigentlich nicht so erwartet hätte. Weil warum wird auf ein Dia ein Weißabgleich drübergelegt? Das ist doch widersinnig. Ein Dia hat ja schon fertige Farben. Diese hinterher zu korrigieren würde ja heißen, dass man überzeugt ist, ein Tageslicht-Diafilm würde bei Tageslicht gar keine korrekten Farben darstellen können, weswegen man sie hinterher korrigieren muss. Also hätte ich erwartet, dass der "Scan" eines Negativs als Dia ein Bild erzeugt, wie Deines links oben. Ist aber nicht so. Das sieht in den allermeisten Fällen so aus wie Dein Bild rechts oben, also mit herausgerechneter Maske.

Und all das sagt mir: Die von Reflecta haben schlicht keinen guten Job gemacht. Denn genau letzteres ist doch höchst unlogisch in der Verarbeitungskette. Das kann doch wirklich Niemanden auch nur annähernd zufrieden stellen. Und genau deswegen komme ich mit zumindest diesem Scanner nicht wirklich weiter.

Dabei wäre es mal grundsätzlich nicht schwierig. Weil man bräuchte nur zu jedem Bild die tatsächliche Farbe des Filmes ermitteln, wenn man ein Negativ scannt. So wie Du es machst, wenn Du in der Software den Neutral-Grauwert ermittelst anhand einer unbelichteten Stelle im Film. Das wäre beispielsweise so möglich, indem die im Scanner eingebaute Kamera auch noch einen Teil außerhalb des Bildes aufnimmt (muss man ja nur so konstruieren, dass der Bildausschnitt entsprechend größer ist als das eingespannte Bild), und nach der Aufnahme kann man dann in der Kamera mit einer KI einen entsprechenden Punkt, der groß genug ist, für die Grauwert-Ermittlung heranziehen und genau das machen, was Du mit der Software manuell vorgenommen hast, um das Ergebnis wie Dein Beispiel rechts oben zu bekommen. Danach invertieren, und man hat das Ergebnis von links unten vor sich. Und danach könnte man sich aussuchen, ob man dieses Bild speichern will oder ob man einen Automat zur Bildverbesserung drüber laufen lassen möchte. Optimal wäre, wenn das Ergebnis nach dem Invertieren als RAW mit hoher Bitrate abspeichern würde, dann hätte man auch noch genügend Reserven für eigene Verbesserungen.

Wo da das grundsätzliche Problem liegen soll, weiß ich nicht.

Im Übrigen: Mein CanoScan FS-4000US kann das wohl auch nicht. Auch dort wird nicht die Maske beim Negativfilm gemessen. Auch dort wird offensichtlich nur ein Standard-Wert für Negativfilme angenommen. Oder über den Weißabgleich eine etwas bessere Korrektur vorgenommen wie bei diesem x66. Ich hab mir ein paar wenige Scans von damals aufgehoben und auch dort sieht es wohl so aus, als ob die Farben nicht so recht optimal ausfallen. Allerdings konnte der die Bilder als 42-bit TIFF abspeichern, sodass man hinterher noch genügend Reserven beim Nachbearbeiten hatte. Ob das ein Coolscan von Nikon besser machen würde?

Wo ich Dir recht gebe: Vermutlich wird es in dieser eigentlich schlechten Verarbeitungskette Algorithmen geben, die ein wenig ausgefeilter (und damit teurer) sind als andere und deswegen etwas bessere Ergebnisse zu liefern scheinen. Aber auch dort - behaupte ich mal frech - wird es wenig mit dem zu tun haben, wie es sein könnte, würde es 'richtig' gemacht werden.

Und eines noch: Auch wenn Du meinst, Negative Scannen wäre eine exotische Angelegenheit. Ich behaupte, wieder frech, dass zu analogs Zeiten zu mindestens 75% aller Fotos mit Negativfilmen gemacht wurden. Demnach wird es wohl 3x so viele Negative geben, die auf eine Digitalisierung warten. Bei den billigen Knippsen werden es sogar annähernd 100% sein, wo mit Negativfilm fotografiert wurde. Diafilm war schon immer eher die Domäne von Menschen, die etwas mehr aus ihren Fotos herausholen wollten. Und genau diese werden wohl eher bereit (gewesen) sein, sich einen teuren Filmscanner zu kaufen. Die von mir favorisierte Scanner-Generation zielt meiner Meinung nach sehr stark auf jene Kunden ab, die einfach nur aus Sentimentalitätsgründen Bilder retten wollen. So wie ich. Vielleicht bin ich eine rühmliche Ausnahme, dass ich mit der hier gebotenen Leistung so gar nicht zufrieden bin - aber wie ich oben ausgeführt habe, sollte es mal grundsätzlich kein technisch/physikalisches Problem sein, einen brauchbaren Scan von einem Negativ zu bekommen. Wenn man die Verarbeitungskette richtig anlegt. Und ich wiederhole mich: Offensichtlich liegt der Schlüssel hierfür beim Ermitteln der Farbe vom Film.

Achja, das wollte ich auch noch anmerken: Rot leuchtet bei Deinem Bild auch so stark wie bei meinen Scans ... ;-)

 

[ewm]

@S-Bahn:

Deine vorstehend genannten Anforderungen kann man in ein Lastenheft zur Entwicklung eines ordentlichen Filmscanners schreiben

Wenn ich dann als Entwickler die billigen Baugruppen so eines 1-Klick-Scanners nehmen würde, mir dazu die sehr wahrscheinlich schon fertigen Programm-Bausteine für den/die eingesetzten Prozessoren ansehe, dann müsste ich mit Sicherheit sagen, dass die grundlegenden Forderungen aus dem Lastenheft damit nicht zu erfüllen sind.

Was in so einem Reflekta-, Kodak- oder Sonstwie-Scanner verbaut ist, sind Billigkomponenten samt Billigfirmware.

Ich habe es weiter oben schon geschrieben: ich bekomme ab 25€ eine IP-Kamera mit Festbrennweite, für 50 € eine mit Zoom.

Verbaut ist preiswerter Ramsch aus dem Industriesektor. Bilderfassung ist eine Standardaufgabe in der Industrieautomatisierung, die der Pförtner projektiert


Ich bezweifele übrigens, dass in der Bevölkerung ein großer Bedarf an der Digitalisierung alter Negativ-Farbfilme besteht. Die damals angefertigten Fotos liegen in Schuhkartons oder stecken bestenfalls in Familienalben.

Digitalisierung bedeutet, die Datenmengen auch zu präsentieren, zu verwalten, sicher abzuspeichern ...

Daran werden nicht mal ein Promille der Menschen interessiert sein.

Und wenn, dann schicken die meisten ihre Filme zum Dienstleister.

Mit guten Scannern kann man kein Geld verdienen!

Gruß
ewm

 

[rower]

Weil warum wird auf ein Dia ein Weißabgleich drübergelegt? Das ist doch widersinnig. Ein Dia hat ja schon fertige Farben.

Ein DIA-Film hat 5500°Kelvin (oder 5600° ?)

Wenn die Farbtemperatur des Lichtes im Augenblick des Auslösens bei 5500° Kelvin liegt ... dann hat das DIA deine "fertigen" und richtigen Farben auf der Basis von 5500° Kelvin.

Diese hinterher zu korrigieren würde ja heißen, dass man überzeugt ist, ein Tageslicht-Diafilm würde bei Tageslicht gar keine korrekten Farben darstellen können, weswegen man sie hinterher korrigieren muss.

Davon bin ich zu 100% überzeugt ... wenn das Umgebungslicht im Moment der Aufnahme nicht 5500° Kelvin hat.


Mein Vorschlag:

stelle deine Digitalkamera fest auf 5500° Kelvin und fotografiere bei "Tageslicht".
Auf den Weißabgleich kannst du dann ja verzichten, weil es ja widersinnig wäre, weil die Kamera ja wie das DIA fertige Farben haben muss.

 

[Daniel71]

Was Anderes: Wenn ich jetzt ein Negativ abfotografieren möchte und die Belichtungsdaten anhand eines unbelichteten Stück vom Negativ ermittle, um hinterher den ganzen Film mit diesen Werten abzufotografieren (um etwaige gewollte Über- bzw Unterbelichtungen nicht zu kompensieren), stimmt dann die Belichtung für die einzelnen Negative?

Ja.

Meine Denke: Wenn ich eine Graukarte (die ja dem mittleren Grauwert entspricht) invertiere, wird sie ja deutlich dunkler.

Mehr als geringste Veränderungen bei der Invertierung von Neutralgrau sollte es in gängigen Farbräumen und CMS nicht geben. Habe gerade nur Affinity Photo zur Hand, da wird aus 128/128/128 beim Invertieren 127/128/127.

Und beim Negativ kommt eben noch die Problematik mit der orange-roten Maske hinzu. Denn auch dort darf ja kein 'Automat' ran. Du erklärst ja eh, wie der Workflow korrekt sein muss: Zuerst ist die Farbe der Maske zu ermitteln, denn nur das führt zu akzeptablen Ergebnissen.

Die Farbe der Maske kann aber muss weder ermittelt noch explizit subtrahiert werden, es geht auch ohne aber ist etwas schwerer zu korrigieren. Wenn beiti das erlaubt zeige ich es an seinem geposteten Bild als Beispiel.
Weiters ist die Farbe der Maske nicht konstant, sie variiert mit den Dichten der C und M Schicht um die jeweiligen Fehlempfindlichkeiten auszugleichen - und das nicht für menschliche Betrachtung sondern für Belichtung auf RA-4 Papier.

Vielleicht wäre es am Besten einfach die spektrale Empfindlichkeit von RA-4 in Verbindung mit einem Dichro-Kopf in Software zu modellieren und das zur Farbumwandlung zu benutzen.

Wenn man sieht, welche komplexe Sachen mit AI-Software heute schon möglich sind, sollte das automatische Umwandeln von Negativen erst recht machbar sein. Aber das ist natürlich eine Frage des Programmieraufwands.
Das Scannen von Negativen ist eine ziemlich exotische Angelegenheit.

Jein. Heute schon, aber bis vor nicht all zu langer Zeit war das Gegenteil der Fall, die allermeisten gescannten Filme waren Negative denn alles was an Papierbildern aus den meisten Laboren bzw. Minilabs von Fuji, Noritsu und Co. kam waren keine Vergrößerungen sondern ausbelichtete Scans. Bei einigermaßen brauchbaren Negativen waren die Bilder i.d.R. farblich in Ordnung - ganz ohne AI.

 

[beiti]

Und meiner Meinung nach darf ein Scanner auch niemals selbst die Belichtungsdaten ermitteln. Der Scanner sollte auch hier auf die Lichtquelle abgestimmt sein und nicht auf das 'gesehene' Bild vom Dia. Ansonsten würden ja absichtliche Belichtungskorrekturen beim Scan überspielt werden.

Sehe ich genauso (jedenfalls in Bezug auf die Helligkeit). Im Zusammenhang mit dem Abfotografieren von Dias hatte ich allerdings schon viele Diskussionen mit Leuten, die das mit Belichtungsautomatik machen und mit den Ergebnissen angeblich total zufrieden sind. Im Netz findet man sogar Anleitungen, die das ausdrücklich empfehlen. Ich versteh's auch nicht...

Auch wenn Du meinst, Negative Scannen wäre eine exotische Angelegenheit. Ich behaupte, wieder frech, dass zu analogs Zeiten zu mindestens 75% aller Fotos mit Negativfilmen gemacht wurden. Demnach wird es wohl 3x so viele Negative geben, die auf eine Digitalisierung warten.

Zu Analogzeiten waren ja Dias das Exotische und Negative das Normale. Trotzdem werden Negative kaum digitalisiert. 80 % der Leute haben ihre Negative längst weggeworfen und besitzen nur noch die Abzüge (was man sich als begeisterter Hobbyfotograf, der seine Negative gepflegt undf archiviert hat, kaum vorstellen mag).
Wenn überhaupt, scannen die Leute heute ihre Papierbilder. Oft tun sie nicht mal das und schauen lieber weiterhin ganz analog die Alben an.

Wenn die Farbtemperatur des Lichtes im Augenblick des Auslösens bei 5500° Kelvin liegt ... dann hat das DIA deine "fertigen" und richtigen Farben auf der Basis von 5500° Kelvin.

Ich würde es anders formulieren: Wenn das Dia seinerzeit bei der Farbtemperatur aufgenommen wurde, auf die der Diafilm abgestimmt war (das konnte je nach Farbrikat und Typ variieren), ist das Dia farbneutral. Dann muss man zum Abfotografieren den Weißabgleich der Kamera einfach auf die Durchlicht-Lichtquelle machen. (Im Fall des Scanners sollte der Scannerhersteller ja wissen, welche Farbe seine eingebaute Lichtquelle hat.)
Es gab allerdings auch Fälle, wo das ursprüngliche Aufnahmelicht etwas wärmer oder kälter war als die Abstimmung des Diafilms. Es gab auch Abweichungen in rötlicher oder grünlicher Richtung (z. B. unter Leuchtstoffröhren). Dann ist das Dia eben nicht ganz farbneutral. Da muss man sich heute entscheiden, ob man den Farbstich des Dias "original" erhalten will oder ob man die Gelegenheit des Digitalisierens für eine Korrektur nutzt.

Die Farbe der Maske kann aber muss weder ermittelt noch explizit subtrahiert werden, es geht auch ohne aber ist etwas schwerer zu korrigieren. Wenn beiti das erlaubt zeige ich es an seinem geposteten Bild als Beispiel.

Gerne. Du kannst auch hier das Ausgangsbild als 16 Bit TIFF runterladen.

 

[S-Bahn]

Mehr als geringste Veränderungen bei der Invertierung von Neutralgrau sollte es in gängigen Farbräumen und CMS nicht geben. Habe gerade nur Affinity Photo zur Hand, da wird aus 128/128/128 beim Invertieren 127/128/127.

Klar tut sich da nix, wenn Du einen Helligkeitswert von 128 bei maximal 255 umkehrst. Aber die Frage ist: Wenn ich eine Graukarte fotografiere, bekomme ich dann auch einen durchgängigen Helligkeitswert von 128 - oder weicht der von diesem Wert ab?

Ich vermute letzteres. Um es an einem Beispiel festzumachen, habe ich ein Bild von meiner Coolpix P610 in S/W umgewandelt und abgespeichert. Dann habe ich das Bild zu Negativ umgewandelt und ebenfalls abgespeichert. Beide Bilder im Anhang. Das Negativ scheint mir im Gesamten deutlich dunkler zu sein als das Positiv. Und ich gehe mal davon aus, dass das durchwegs so ist, weil das "mittlere Grau" eben nicht einen Helligkeitswert von 128 hat, sondern höher ist. Und wenn das stimmt, würde ja ein Negativ, welches ich mit einer Standardbelichtung aufnehme, ebenfalls zu dunkel werden.

 

[Daniel71]

Gerne. Du kannst auch hier das Ausgangsbild als 16 Bit TIFF runterladen.

Danke sehr.
Links: Original
Mitte: Invertiert
Rechts: Nur Tonwerte und etwas Farbkorrektur.

Klar tut sich da nix, wenn Du einen Helligkeitswert von 128 bei maximal 255 umkehrst. Aber die Frage ist: Wenn ich eine Graukarte fotografiere, bekomme ich dann auch einen durchgängigen Helligkeitswert von 128 - oder weicht der von diesem Wert ab?

Jein. Bei RGB kann es je nach Farbraum zu einer Abweichung davon kommen. In sRGB sollte dem nicht so sein. In Lab sowieso nicht, da wäre das 50 0 0.

Das Negativ scheint mir im Gesamten deutlich dunkler zu sein als das Positiv.

Das Positiv an sich ist heller als "neutralgrau", siehe Histogramm dessen im Anhang. Logisch dass das beim Invertieren dunkler wird.

Und wenn das stimmt, würde ja ein Negativ, welches ich mit einer Standardbelichtung aufnehme, ebenfalls zu dunkel werden.

Was ist eine "Standardbelichtung" und weshalb sollte man die bei Negativen überhaupt haben wollen? So hell wie möglich belichten sodass mit ein wenig Sicherheitsabstand gerade kein Kanal überläuft. Idealerweise mit UniWB aber das führt im Moment dann etwas zu weit.

 

[schubbser]

Welchen Consumer-Scanner kennst Du, wo das möglich ist? Selbst mein damals sündhaft teurer CanoScan FS4000US konnte das nicht......

Bei einem meiner Flachbettscanner (SCSI) konnte ich das damals und auch bei einem anderen Flachbettscanner mit Durchlichtenheit hatte ich deutlich mehr Einstellmöglichkeiten. Wie das damals beim Reflekta-Magazinscanner war, das weiß ich nicht mehr genau. Das Ding habe ich nicht mehr und habe damit ausschließlich DIAs gewandelt. Negative sind da deutlich anspruchsvoller und die paar, die ich wirklich mal wandeln wollte habe ich abfotografiert und dann entsprechend bearbeitet.

Der von Dir verwendete Scanner ist jedoch eher eine Digitalkamera wo der Hersteller scheinbar wenig manuelle Möglichkeiten vorgesehen hat. Kann mich zwar irren, aber irgendwie glaube ich immer noch, dass auch aus diesem Ding brauchbare Bilder herauskommen könnten, wenn man nachbearbeitet. Ein paar Bilder klappten doch ganz gut.

Um zu verstehen was Dein Scanner macht und wie die Negativstreifen aussehen wäre immer noch ein Bild von einer "Negativcollage" hilfrech. Also ein paar Negativstreifen auf ein weißes Blatt Papier und gegen Tageslicht ohne Blitz abfotografiert. Oder habe ich das übersehen?

...... Beide Bilder im Anhang. Das Negativ scheint mir im Gesamten deutlich dunkler zu sein als das Positiv.......

Wie kommst da drauf?

Such Dir doch mal in deinem Bild einen Punkt der ca. 128 für RGB hat und vergleiche den gleichen Punkt mit dem von Dir gemachten Negativ. Du wirst feststellen, dass da nicht viel Abweichung ist. Die mittlere Bergspitze eignet sich da relativ gut dafür.

......
Das Positiv an sich ist heller als "neutralgrau", siehe Histogramm dessen im Anhang. Logisch dass das beim Invertieren dunkler wird.
.......

S-Bahn muss ja Punkt für Punkt im Bild sehen und nicht das ganze Bild mischen.

Das Histogramm zeigt ja nur die Häufigkeit der auftretenden Helligkeitswerte.
Wenn man jetzt ein Positiv hat, das zu 2/3 weiße Fläche und 1/3 schwarze Fläche zeigt, dann ist nach dem Invertieren genau anders herum und das Histogramm sieht dann dementsprechend "gespiegelt" aus.

Ob die Flächen wirklich nebeneinander liegen oder über das Bild verteilt sind spielt keine Rolle.

Bei einem Bild, dessen eine Häfte weiß und die andere schwarz ist sollte das Histogramm dann eigentlich in beiden Fällen (positiv und invertiert) gleich aussehen.

 

[S-Bahn]

@ ewm

Wird vermutlich so sein, dass kaum alte Aufnahmen digitalisiert werden. Aber dann kann man sich immer noch die naive Frage stellen, wieso man dann diese Geräte herstellt. Denn ganz ehrlich: Wer kauft sowas? Und vor allem: Wer von denen, die sowas kaufen, ist auch zufrieden mit diesem Gelump?

@ rower

Wenn ich davon rede, dass ein Dia 'fertige' Farben hat, dann meine ich, dass der Dia-Fotograf wohl genau diese Farben im Scan wiederfinden möchte. Exakt richtige Farben wird es meiner Überzeugung sowieso nie geben können, schon technisch bedingt nicht. Simples Beispiel: Ein Monitor zeigt die Farbe Gelb. Bei näherer Betrachtung - also wenn wir ganz nah an den Schrim gehen, mit einer Lupe, werden wir sehen, dass der Monitor gar kein Gelb darstellt. Am Monitor leuchten an der Stelle, wo es gelb sein soll, einfach nur die roten und grünen Pixel gleichzeitig. Gelb entsteht dann erst in unserem Gehirn. Auch wenn man es landläufig so sagt: farbiges Licht kann nicht gemischt werden. Aus rotem Licht und grünen Licht wird niemals gelbes Licht werden. So wie aus einem 1000Hz-Ton und aus einem 2000Hz-Ton niemals ein 1500Hz-Ton wird. Wellen sind nicht in der Lage, sich zu vereinen.

Ich habe noch viele Charts in diversen Zeitschriften im Kopf, wo eine Testkarte abfotografiert wurde, auf der eine Unmenge an farbigen Feldern zu sehen waren - und danach hat man die einzelnen Felder der Aufnahme mit den genormten Farbfeldern auf der Karte abgeglichen - und egal, um welche Kamera es sich gehandelt hat: es waren immer bei so gut wie allen Feldern Farbabweichungen zu sehen. Trotz perfektem Weißabgleich und genormten Testaufbau. Genau deswegen bin ich zum Schluss gekommen: Korrekte Farben ist eine Mär und keine Tatsache.

Das war übrigens einer der Hauptgründe, warum ich diesem Hype nie so recht gefolgt bin, auch wenn ich mich ein einziges Mal dazu überreden hab lassen, mir einen Spyder zuzulegen. Verwendet habe ich den wohl keine 2 Monate.

Und übrigens: Mir geht es nicht um Dias, mir geht es um Negative.

@ Daniel71

Dein Ergebnis ist super; auch wenn mir die Bearbeitung von Beiti großteils besser gefällt. Bei Deiner Nachbearbeitung sind ein paar Bildbereiche zu bläulich, wie der Vorhang rechts. Oder die Dachrinne. Oder die Metallabdeckung zur Terassentür unten. Einzig das weniger knallige Rot ist bei Deiner Bearbeitung natürlicher.

Aber im Großen und Ganzen bringt das in der Diskussion nicht viel. Außer dass Du Dir die Bewunderung mancher User hier sicher sein kannst ... lernen kann zumindest ich nichts daraus. Aber das Thema hatten wir schon mal ...

Und: 'Neutralgrau' ist in meinen Augen kein Begriff, welches einer Helligkeit entspricht. Unter Neutralgrau verstehe ich eine exakt gleiche Verteilung der 3 Grundfarben Rot, Grün und Blau. Dabei ist es egal, ob die Verteilung 20,20,20 ist oder 230,230,230. Es müssen bei Neutralgrau alle 3 Werte möglichst den selben Wert haben. Was Du meinst, scheint ein mittleres Grau zu sein. Und wenn die P610 hier falsch belichtet haben sollte - dann verstehe ich sowieso die Welt nicht mehr. Ich habe alle meine Kameras schon lange auf mittenbetonte Integralmessung gestellt und korrigiere allenfalls manuell die Belichtung, wenn ich es für notwendig erachte.

@ schubbser

Dass man mit dem x66 wohl auch zu befriedigenden Ergebnissen kommen könnte, mag ja sein - aber nochmal: ich kann und will mir die Zeit dazu nicht (mehr) nehmen. Mein hobbymäßiger Focus liegt schon längere Zeit nicht mehr bei der Fotografie. Das ist allenfalls nur noch ein Nebenschauplatz. Wo ich früher an einem Ausflug mit hunderten Fotos nach Hause gekommen bin, ist es heute schon viel, wenn ich 30 Bilder im Kasten habe. Ich fotografiere heute ausschließlich zum Zwecke des Festhaltens von Erinnerungen, und dafür brauche ich keine optimalen Fotos (mehr).

Und deswegen wollte ich eine in erster Linie eine schnelle Lösung, um meinen auf Film gebannten Erinnerungen wieder etwas Leben einzuhauchen. Beim x22 ist es daran gescheitert, dass dort der Ausschnitt viel zu eng gesetzt und die Ausleuchtung unter aller Sau war, beim x66 sind es die höchst unterschiedlichen Farbabstimmungen - allen voran der grässliche Grünton bei den Agfa-Filmen (den ich sehr viel verwendet hatte).
___________________

Ist aber alles vorerst mal egal. Der Scanner ging vor 2 Tagen zurück zum Händler und diese Aktion wird somit wieder ruhend gestellt. Ob und wenn ja, wann ich wieder einen Anlauf nehme, steht aktuell in den Sternen. Im Moment reicht es mir wieder bis obenhin.


Nur eine Frage noch - zu meinem Verständnis: Bei meiner 70D kann ich ja einen manuellen Weißabgleich einstellen. Dabei sollte ich ein weißes Blatt Papier bei den selben Lichtverhältnissen wie am Set abfotografieren. Und dann wähle ich diese Aufnahme, wenn ich die Kamera auf den manuellen Weißabgleich setze. Die Kamera geht in dem Fall davon aus, dass das Motiv weiß ist und ermittelt so die tatsächliche Farbe des Lichts, um einen korrekten Weißabgleich durchzuführen.

Meine Überlegung: könnte man da nicht auch ein Stück unbelichteten Negativfilm abfotografieren, um einen manuellen Weißabgleich zu simulieren? Ober würde der kräftige Farbton der Maske den Weißabgleich der Kamera überfordern?

 

[rower]

@ rower

Wenn ich davon rede, dass ein Dia 'fertige' Farben hat, dann meine ich, dass der Dia-Fotograf wohl genau diese Farben im Scan wiederfinden möchte. Exakt richtige Farben wird es meiner Überzeugung sowieso nie geben können, schon technisch bedingt nicht. Simples Beispiel: Ein Monitor zeigt die Farbe Gelb. Bei näherer Betrachtung - also wenn wir ganz nah an den Schrim gehen, mit einer Lupe, werden wir sehen, dass der Monitor gar kein Gelb darstellt. Am Monitor leuchten an der Stelle, wo es gelb sein soll, einfach nur die roten und grünen Pixel gleichzeitig. Gelb entsteht dann erst in unserem Gehirn. Auch wenn man es landläufig so sagt: farbiges Licht kann nicht gemischt werden. Aus rotem Licht und grünen Licht wird niemals gelbes Licht werden. So wie aus einem 1000Hz-Ton und aus einem 2000Hz-Ton niemals ein 1500Hz-Ton wird. Wellen sind nicht in der Lage, sich zu vereinen.

Boah ... Ey

Jetzt hast du es mir aber gegeben

Aber: erzähle mir doch lieber mal etwas neues ... etwas , was ich nicht schon seit Jahren kenne

Und übrigens: Mir geht es nicht um Dias, mir geht es um Negative.

Und warum fängst DU dann an, von Dias und deren Farben zu sabbeln.

DU hast die Dias hier ins "Spiel" gebracht ... DU warst es, der von den "richtigen Farben" sprach mit der Begründung, weil es halt die Farben eines Dias sind.

Ich habe auf diese Argumentation nur reagiert.


By the way:

ich habe vor ca. 13 Jahren ca. 3000 Dias gescannt:
es waren ursprünglich deutlich über 30.000 Dias aus über 25 Jahren analoger Fotografie, die ich schon analog am Leitz-Projektor auf ca. 10.000 reduziert hatte.
Von diesen 10.000 Dias habe ich während des scannens ca. 3.000 selektiert, die mir inhaltlich erhaltenswert waren.

Ich habe mich wie du mit verschiedenen Scannern gequält ...
und bin dann letztendlich bei einem gebrauchten Nikon-Coolscan gelandet,
den ich nach Abschluss der Aktion ohne Verlust ( und ohne Gewinn) wieder verkauft habe.

 

[S-Bahn]

By the way:

ich habe vor ca. 13 Jahren ca. 3000 Dias gescannt:
es waren ursprünglich deutlich über 30.000 Dias aus über 25 Jahren analoger Fotografie, die ich schon analog am Leitz-Projektor auf ca. 10.000 reduziert hatte.
Von diesen 10.000 Dias habe ich während des scannens ca. 3.000 selektiert, die mir inhaltlich erhaltenswert waren.

Ich habe mich wie du mit verschiedenen Scannern gequält ...
und bin dann letztendlich bei einem gebrauchten Nikon-Coolscan gelandet,
den ich nach Abschluss der Aktion ohne Verlust ( und ohne Gewinn) wieder verkauft habe.

Gratuliere ...

 

[RalphBecker]

Auch wenn man es landläufig so sagt: farbiges Licht kann nicht gemischt werden. Aus rotem Licht und grünen Licht wird niemals gelbes Licht werden.

Das ist ja nun mal ganz falsch.