Sind 12Mp noch zeitgemäß?

[Kry27]

Woher hast du das?

Objektiv optimiert für 16MP... da ringelt's die Socken runter.

 

[Gast_194966]

Selbstverständlich, aber bei 6 oder 12Mpx funktioniert das aus jeder Entfernung, bei 24Mpx funktioniert es eben aus kürzerer Entfernung nicht, weil es dann eben über das gesamte Bildfeld keine homogen gleichmäßige Abbildungsqualität gibt. Und das stört halt.

Und das verstehe ich eben nicht! Wenn Dir 5MP ausreichen, Du Deine Bilder ohnehin nicht so groß betrachtest, dass Du damit an eine Grenze kämst, kann es Dir doch völlig egal sein, wenn ein Bild in einer Größe, die Du vorher nicht gebraucht hast, dann nicht mehr gut aussieht. In "Deiner Größe" sähe es ja trotzdem besser aus.

Wenn es nicht so wäre, dann würden ja höchstwertige Objektive in der Mitte nicht absichtlich verschlechtert werden. Dann wäre das ja toll, dass es dort noch schärfer ist.

Die Objektive werden "absichtlich verschlechtert"? Hast Du dafür Belege? Oder wenigstens ein Beispiel?

Die meisten Objektive sind ja noch nicht für eine Auflösung von 24 Mpx und mehr gerechnet. Die müssten dafür in der Mitte mehr verschlechtert werden, weil sich bei der hohen Auflösung dann am Rand mehr Schwächen zeigen. Idealerweise sollte freilich das Objektiv insgesamt verbessert werden.

Und nochmal: Das kann Dir doch völlig egal sein, wenn Du Bilder ohnehin nicht größer betrachtest, als mit 5MP sinnvoll möglich ist. Die 24MP des Sensors machen Dein 5MP-Bild bestimmt nicht schlechter. Also was zwingt Dich, das dann trotzdem in viel größerer Größe zu beurteilen? Bloß die Tatsache, dass sich das bei 100% gerade zufällig so ergibt?



Gruß, Matthias

 

[fewe]

Woher hast du das?

Objektiv optimiert für 16MP... da ringelt's die Socken runter.

Selbstverständlich. Du musst ja wissen für welche Auflösung eine einigermaßen gleichmäßige Abblidungsleistung übers Bildfeld gegeben sein muss. Wenn die Auflösung dann höher ist als vorgesehen, dann werden die Schwächen im Randbereich zunehmdend deutlicher sichtbar. Ich habe das weiter oben eh erläutert, was ist daran unverständlich?

 

[fewe]

Und das verstehe ich eben nicht! Wenn Dir 5MP ausreichen, Du Deine Bilder ohnehin nicht so groß betrachtest, dass Du damit an eine Grenze kämst, kann es Dir doch völlig egal sein, wenn ein Bild in einer Größe, die Du vorher nicht gebraucht hast, dann nicht mehr gut aussieht. In "Deiner Größe" sähe es ja trotzdem besser aus.

Es geht nicht um die Größe der Betrachtung sondern um die Auflösung bei der Aufnahme. Eine qualitativ hochwertige Abbildung bekomme ich nur dann, wenn ich eine Sensor-Auflösung habe, bei der die Abbildungsqualität im Zentrum von der am Rand nicht merklich abweicht.

Wenn ich mit einer höheren Auflösung aufnehme, dann ist das halt sichtbar. Ich kann freilich einen Mindest-Betrachtungsabstand resp. Maximalgröße bei welchem Betrachtungsabstand zum Foto dazuschreiben, damit das auch gut ausschaut, nur welchen Sinn soll denn das haben? Ein Foto mit beigelegter Bedienungsanleitung ;-)

Ich weiß das halt einfach. Wo Du das finden kannst, weiß ich nicht. Mir ist das vor sehr vielen Jahren einmal aufgefallen, da hatte ich ein ziemlich billiges 24-mm-Objektiv und hatte mir dann später ein gut fünfmal teureres von Canon gekauft. Das Canon war in der Mitte merklich weniger scharf. Dabei ist mir das aufgefallen. Das Canon war aber über das gesamte Bildfeld gleichmäßig scharf, während das Billige zum Rand hin massiv unschärfer wurde.

Ich hatte irgendwann gegen Ende der 1990er-Jahre einmal mit Canon Versuche gemacht, wieviel Pixel vom Sensor überhaupt sinnvoll sind. Mit den damals noch für Film gerechneten Objektiven auf einer Crop-SLR - welche weiß ich nicht mehr, ich glaube 1,3-Faktor - ist herausgekommen dass nur bis zu 2,7 Mpx wirklich sinnvoll sind. Bei mehr sah man bereits Abbildungsfehler und hatte damit keine homogene Abbildungsleistung übers Bildfeld. Mehr nur, wenn man auch mindestens zwei Blenden abgeblendet hatte, was ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Mittlerweile sind die Objektive längst neu gerechnet und auch erheblich leistungsfähiger. Aber mehr als 30Mpx bei Kleinbild sind auch heute einfach nur noch ein schlechter Witz, weil man kaum Objektive finden wird, die das überhaupt mitmachen. Es wird schon ziemlich dünn mit mehr als 20Mpx. 12 bis 16Mpx ist mit der heutigen Technik und mit Objetiven der Oberklasse sicher optimal. Die Leute sind aber nicht vernünftig, Nikon hat es eh am längsten durchgehalten, vernünftig zu bleiben.

Aber man kann ja in niedrigerer Auflösung aufnehmen und hat den Vorteil einer etwas besseren Farbauflösung. Das High-ISO-Problem bei höherer Auflösung gibt es ja heute praktisch nicht mehr.

 

[Gast_194966]

Es geht nicht um die Größe der Betrachtung sondern um die Auflösung bei der Aufnahme.

Stell Dir vor, Du machst 2 praktisch identische Aufnahmen (Motiv, Objektiv, alle Einstellung usw.). Eine mit einer Kamera mit 5MP, das andere mit einer Kamera mit 24MP (auf gleich großem Sensor). Beide belichte ich riesengroß aus, hänge sie nebeneinander und betrachte sie aus der Ferne. Beide gut?

Dann gehe ich näher ran. Beide bleiben zunächst gleich gut. Irgendwann erreiche ich einen Abstand, wo das 24MP-Bild auf der ganzen Fläche ein bisschen besser aussieht. Vorteil 24MP?

Dann gehe ich noch näher ran und das 5MP-Bild wird auf der ganzen Fläche gleichmäßig unscharf. Das 24MP-Bild bleibt überall schärfer, aber mit einem Unterschied zwischen Mitte und Rand. Wessen Vorteil?

Dann gehe ich immer weiter ran. Das 5MP-Bild ist auf der ganzen Fläche inakzeptabel unscharf, das 24MP-Bild am Rand auch (wenn auch etwas besser), die Mitte bleibt immer noch scharf. Wessen Vorteil?

Und schließlich bin ich so nah dran, dass beide inakzeptabel unscharf sind. Das 24MP-Bild in der Mitte so gerade eben, am Rand deutlich mehr. Das 5MP-Bild schon längst auf der ganzen Fläche. Beide gleich schlecht?

Wie auch immer, ich sehe da keinen Vorteil des 5MP-Sensors. Allenfalls sehe ich einen Gleichstand bei ausreichendem Abstand. Oder aber man ärgert sich so sehr darüber, dass das olle Gurkenglas bei 24MP am Rand unscharf ist, dass man das lieber gar nicht sehen will und dann lieber das ganze Bild mit 5MP unscharf haben will. Aber warum?


Gruß, Matthias

 

[fewe]

Dann gehe ich noch näher ran und das 5MP-Bild wird auf der ganzen Fläche gleichmäßig unscharf.

Genau darum geht es. Gleichmäßig unscharf ist besser als in der Mitte scharf und am Rand deutlich unscharf. Eine gleichmäßige Qualität über das gesamte Bildfeld ist das Entwicklungsziel bei Fotogeräten - jedenfalls der oberen Leistungsklasse.

 

[garglfix]

True fact:
Alles womit Ansel Adams nicht fotografiert hast ist kacke. In die Kategorie fallen nicht nur 12 Megapixel.

 

[PeteR69]

Und genau DIESE Debatte wie sie hier auf der letzten Seite zu lesen ist wird wohl der Ausgangspunkt der iranischen Frage des TO gewesen sein...
Mancher sollte mal lesen welchen verbalen Müll er hier verbreitet?
Ist ja teilweise wirklich erheiternd aber streckenweise eben nicht mehr auszuhalten.

 

[donesteban]

Wie auch immer, ich sehe da keinen Vorteil des 5MP-Sensors. Allenfalls sehe ich einen Gleichstand bei ausreichendem Abstand. Oder aber man ärgert sich so sehr darüber, dass das olle Gurkenglas bei 24MP am Rand unscharf ist, dass man das lieber gar nicht sehen will und dann lieber das ganze Bild mit 5MP unscharf haben will. Aber warum?


Gruß, Matthias

Ich denke mir das hängt damit zusammen, dass das 24 MP Bild dazu verführt, grösser zu drucken, als das 5 MP Bild von Nahem betrachtet noch gut aussehn würde.
Allerdings kann man sich ja auch mal von dem Gedanken lösen, dass die MP die maximal mögliche Druckgrösse bestimmen, die von Nahem betrachtet noch gut aussieht. Besser ist es, die Kombination aus Objektiv und Sensor anzuschauen. 150 Linien Auflösung (nicht Pixelreihen vom Sensor!) braucht man pro Zoll im Druck. Photozone schreibt ja für etliche Kombinationen hin, wieviel das unter idealen Umständen ist. Dann schaut man halt auf "extreme Border", nimmt die Zahl schön abgeblendet, und schon weiss man, was etwa geht. Das ist dann eben die Maximalgrösse, in der man druckt, und wenn einem das pro Objektiv zu kompliziert ist zum Merken, dann nimmt man eben noch das Minimum von allen Objektiven, mit denen man Bilder macht, die bis zum Rand scharf sein müssen. Portraits mit weit offener Linse gehören z.B. ja nicht dazu, insofern ist es sogar OK, z.B. erst bei f/8 auf die Randschärfe zu schauen, denn ein Stativ wird man bei Fotos, wo es auf Schärfe ankommt, ja in jedem Fall einsetzen.

 

[Gast_194966]

Ich denke mir das hängt damit zusammen, dass das 24 MP Bild dazu verführt, grösser zu drucken, als das 5 MP Bild von Nahem betrachtet noch gut aussehn würde.

Ja natürlich! Aber warum lässt man sich dazu verführen, wenn man doch mit der Größe zufrieden ist, für die die 5MP-Kamera ausreichte? Bloß weil die Kamera 24MP und das gefälligst ermöglichen muss? Und warum ist man dann nicht zufrieden, wenn das Bild in der gleichen Größe etwas besser aussieht und in "ein bisschen größer" auch noch gut?

Allerdings kann man sich ja auch mal von dem Gedanken lösen, dass die MP die maximal mögliche Druckgrösse bestimmen

Wenn das nicht klar geworden sein sollte: Damit rennst Du bei mir offene Türen ein und genau darum geht es mir hier. Im Grunde genommen sogar noch um einen Schritt weiter: Selbst mit dem besten Objektiv wird ein Bild von 6MP besser aussehen als eins von 24MP in der doppelten Größe. Das skaliert nun mal nicht linear, wenn man so langsam in die Beugungsbegrenzung läuft.

Aber wenn das mit dem "verbalen Müll" gemeint sein sollte, dann spare ich mir weitere Kommentare in dieser Runde.


Gruß, Matthias

 

[fewe]

Ich denke mir das hängt damit zusammen, dass das 24 MP Bild dazu verführt, grösser zu drucken, als das 5 MP Bild von Nahem betrachtet noch gut aussehn würde.

Diese Überlegungen sind halt etwas theoretisch weil in der Praxis ändert sich mit der Darstellungsgröße auch der Betrachtungsabstand. Letztlich soll ja ein Bild als Ganzes erfasst werden ohne Herumschauen.

Ich habe schon ein 6 Mpx-Bild gesehen, das in Wien am Stephansdom aufgespannt ist. Das war durchaus in Ordnung. Die Größe war wohl so 20 x 30 Meter.

Die Augen haben ja nur ein begrenztes Auflösungsvermögen. Der Schärfentiefe-Bereich orientiert sich ja auch danach, was man als "noch scharf" sieht außerhalb der eigentlichen Focusebene. Also es ist zwar vielleicht interssant für Messzwecke oder Spezialaufnahmen von Materialien etc., wo man dann auch näher das Detail im Bild anschaut, aber sehen tut man sicherlich nicht mehr als 12 Mpx wenn man ein Foto als Ganzes anschaut, wie es ja eigentlich der Normalfall ist.

Das ist freiich eine Geschmackssache und daher nur meine Meinung, aber zu viel Informationen sind evtl. der Botschaft im Bild abträglich. Warum sollte ich die Wimpernhaare zählen können beispielsweise. Wen interessiert denn das?

Mir hatten eigentlich auch schon 3 Mpx genügt. Ich weiß nicht, ob ich da hier sagen darf ;-)

 

[Pistol Star]

Das hat mir alles keine Ruhe gelassen

1. D2x mit 1.8/35mm bei f8, ganze Ansicht
2. D7D mit 18-70 bei f8 und Einstellung 35mm, ganze Ansicht
3. Ausschnitt aus 1.
4. Ausschnitt aus 2.

1.


2.


3.


4.


Für mich reichen immernoch 12 MP. Sogar die 6MP der D7D sind ok.

 

[Gast_194966]

Mir hatten eigentlich auch schon 3 Mpx genügt. Ich weiß nicht, ob ich da hier sagen darf ;-)

Für mich reichen immernoch 12 MP. Sogar die 6MP der D7D sind ok.

Wenn das an mich gerichtet war: Ja, mir reichen die 12MP meiner Kamera auch vollkommen. Mir ging nur um (bzw. "gegen") das Gejammer um "Megapixelwahn" und den angeblichen Matsch, der dabei angeblich rauskommt. Nein, der kommt nur dabei raus, wenn man den verführerischen Denkfehler macht, ein 24MP-Bild müsse in 100% genauso gut aussehen wie ein 5MP-Bild.


Gruß, Matthias

 

[Pistol Star]

nee, war nicht gegen irgendjemand gerichtet Masi

War nur eine Feststellung für mich

 

[Greyhoundart]

Nein, der kommt nur dabei raus, wenn man den verführerischen Denkfehler macht, ein 24MP-Bild müsse in 100% genauso gut aussehen wie ein 5MP-Bild.

... oder man denkt Gruckengläser sind die Lösung aller Probleme.
Bye the way ich habe zwar eine 36 Mpx Kamer ohne AA Filter finde aber 5-6 Mpx immer noch absolut zeitgemäß solange man nicht mit Agenturen oder im prof. Bereich Fashion macht. Da geben die Anforderungen "andere" vor, die aber auch in 100% Ansicht basierend auf 12 Mpx alles bis ins Detail prüfen. Da ist die Frage eher ob sRGB und 8Bit jpegs noch ausreichend sind und selbst da habe ich schon das ein oder andere Bild mit nur 6 Mpx untergebracht (auch wenn es nur zähneknirschend akzeptiert worden ist, denn die Kunden prüfen jedes Bild oder oft auch nur einen Ausschnitt! mit mind. 300dpi auf A3 und wissen schon wo sie hingucken müssen).
Im Privaten oder Hobby Bereich ist das alles Banane und viele meiner privaten 80/90x60er Bilder bestehen nur aus 4-6 Mpx (Crops von der D3).

 

[Intruda]

...Mir ging nur um (bzw. "gegen") das Gejammer um "Megapixelwahn" und den angeblichen Matsch, der dabei angeblich rauskommt. Nein, der kommt nur dabei raus, wenn man den verführerischen Denkfehler macht, ein 24MP-Bild müsse in 100% genauso gut aussehen wie ein 5MP-Bild.
Gruß, Matthias

Diesen Satz kann man gar nicht fett genug markieren

Gruß
Rüdiger

 

[Pistol Star]

Naja, ich hatte schon Bilder in voller Auflösung der A77 in 100% gesehen und die waren sehr gut.

 

[Intruda]

Naja, ich hatte schon Bilder in voller Auflösung der A77 in 100% gesehen und die waren sehr gut.

Bei Deinen bekannten Ansprüchen kann ich mir das allerdings nur schwer vorstellen
Mir ist nur eine Kamera bekannt, deren hochauflösender Sensor selbst 100%-crops noch sehr gut aussehen lässt und das ist die D800/E.

Gruß &
Rüdiger

 

[Pistol Star]

Bei Deinen bekannten Ansprüchen kann ich mir das allerdings nur schwer vorstellen
Mir ist nur eine Kamera bekannt, deren hochauflösender Sensor selbst 100%-crops noch sehr gut aussehen lässt und das ist die D800/E.

Gruß &
Rüdiger

Welche Ansprüche von mir meinst du denn?

 

[SimDreams]

Genau darum geht es. Gleichmäßig unscharf ist besser als in der Mitte scharf und am Rand deutlich unscharf.

Unbrauchbar ist besser als teilweise unbrauchbar?