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Hallo Tom,
hier ist die entsprechende Website
https://thecentercolumn.com/2021/02/01/why-center-columns-reduce-tripod-stability/
dort findest Du irgendwo auch diesen Travel Trikot Test mit einem Ranking,
wo das kleine Leo in Sachen Stabilität etc. bezogen aufs Gewicht gut abschneidet.
Grüße, Rino
hier ist die entsprechende Website
https://thecentercolumn.com/2021/02/01/why-center-columns-reduce-tripod-stability/
dort findest Du irgendwo auch diesen Travel Trikot Test mit einem Ranking,
wo das kleine Leo in Sachen Stabilität etc. bezogen aufs Gewicht gut abschneidet.
Grüße, Rino
Zuletzt bearbeitet:
Verehrte Moderator*innen,
die Autokorrektur hat mir jetzt mehrmals dazwischengefunkt und aus
"Tripod" "Trikot" gemacht.
Trikots sind bestimmt nicht nur für Radfahrer interessant, aber darum geht's hier ja nicht.
Wenn die Autokorrektur mit Eurer Forensoftware zusammenhängt,
bitte ich mal zu überlegen, ob sie wirklich mehr bringt als schadet.
Falls nicht, dann abschalten, schlage ich vor.
Viele Grüße, Rino
die Autokorrektur hat mir jetzt mehrmals dazwischengefunkt und aus
"Tripod" "Trikot" gemacht.
Trikots sind bestimmt nicht nur für Radfahrer interessant, aber darum geht's hier ja nicht.
Wenn die Autokorrektur mit Eurer Forensoftware zusammenhängt,
bitte ich mal zu überlegen, ob sie wirklich mehr bringt als schadet.
Falls nicht, dann abschalten, schlage ich vor.
Viele Grüße, Rino
Moin!
Autokorrektur:
Das ist vermutlich keine Einstellung vom DSLR-Forum sondern an dem von dir genutzten Computer. Ich nutze hier gerade einen Rechner dessen Korrekturempfehlungen auf Englisch eingestellt sind und demnach ist fast jedes Wort wrong
Gewichtsangaben:
Das die Belastbarkeit eines Stativs auf eine Gewichtsangabe reduziert wird ist doch bereits eine - zu große - Vereinfachung. Die Brennweite, der Hebelarm (bzw. Verteilung der Masse) und andere Faktoren (z.B. Pixelgröße) spielen auch eine wichtige Rolle. Daher finde ich die Angaben bei Gitzo von einem Gewicht und der maximalen Brennweite deutlich realitätsnäher. Zudem konnte ich diese Angaben bei meiner Arbeit mit einem Gitzo Stativ bestätigen: Das leichte Stativ war für ein 200mm Objektiv nicht stabil genug.
Ob RRS ehrlicher ist? Ich finde deren Gewichtsangaben eher als konservativ. Maximale Brennweiten werden bei RRS nicht in der Stativbeschreibung angegeben, sind aber versteckt bei den 'Product Tips' zu finden.
Ich habe gerade die kleinen Stative bei Leofoto entdeckt (keine Tabeltop) die nur etwa 70 cm hoch sind aber ansonsten wie ein normales Stativ gebaut sind. Die kleinere Geometrie erlaubt einen geringeren Rohrdurchmesser bei gleicher Stabilität, deutlich geringerem Gewicht und Preis Solche kleinen Stative können als Zweit- oder Drittstativ bei Fotowanderungen im Gebirge (z.B. Timelaps) sehr interessant sein.
Autokorrektur:
Das ist vermutlich keine Einstellung vom DSLR-Forum sondern an dem von dir genutzten Computer. Ich nutze hier gerade einen Rechner dessen Korrekturempfehlungen auf Englisch eingestellt sind und demnach ist fast jedes Wort wrong
Gewichtsangaben:
Das die Belastbarkeit eines Stativs auf eine Gewichtsangabe reduziert wird ist doch bereits eine - zu große - Vereinfachung. Die Brennweite, der Hebelarm (bzw. Verteilung der Masse) und andere Faktoren (z.B. Pixelgröße) spielen auch eine wichtige Rolle. Daher finde ich die Angaben bei Gitzo von einem Gewicht und der maximalen Brennweite deutlich realitätsnäher. Zudem konnte ich diese Angaben bei meiner Arbeit mit einem Gitzo Stativ bestätigen: Das leichte Stativ war für ein 200mm Objektiv nicht stabil genug.
Ob RRS ehrlicher ist? Ich finde deren Gewichtsangaben eher als konservativ. Maximale Brennweiten werden bei RRS nicht in der Stativbeschreibung angegeben, sind aber versteckt bei den 'Product Tips' zu finden.
Ich habe gerade die kleinen Stative bei Leofoto entdeckt (keine Tabeltop) die nur etwa 70 cm hoch sind aber ansonsten wie ein normales Stativ gebaut sind. Die kleinere Geometrie erlaubt einen geringeren Rohrdurchmesser bei gleicher Stabilität, deutlich geringerem Gewicht und Preis
Solche kleinen Stative können als Zweit- oder Drittstativ bei Fotowanderungen im Gebirge (z.B. Timelaps) sehr interessant sein.Ich dachte da sei ein ganzer Review. Der Score ist für mich nicht relevant.
Sooooo... ich habe mal ein wenig mit dem 200-500/5.6 an der D850 (zusammen mit allem Zubehör etwa 3,5kg) und den mir zur Verfügung stehenden Stativen/Köpfen herumgespielt:
Weil danach gefragt wurde fange ich mal mit dem kleinen Sirui AM-223-CN an. Mit voll ausgefahrenen Beinen und größtmöglicher Höhe werfe ich das ganze Gelumpe eher um, als dass sich was am Stativ bewegt. Aufgrund der großen Hebel und der vergleichsweise kleinen Fläche die die drei Beine nun einmal projizieren ist das aber nicht der Stabilität des Stativs geschuldet, sondern einfache Hebelwirkung.
Fotografieren kann man zwar, aber man sollte schon darauf achten, dass nichts und niemand an die Kamera stößt.
Was die Belichtungszeiten betrifft, sind mit dem dazugehörigen kleinen Kugelkopf (B-00K) ohne SVA ein paar verwacklungsfreie Glückstreffer dabei, aber zuverlässig stabil ist anders. Mit SVA siehts es schon anders aus, da ist die Kombination durchaus verwendbar. Wenn man die Schrauben am Kugelkopf anzieht hält sich auch das Nachsacken bei 500mm in Grenzen, aber alles in allem ist das Kleine einfach nicht für diesen Zweck gedacht.
Spreizt man die Beine jedoch eine Raste weiter nach außen und ersetzt den kleinen B-00K durch einen K-30X, kann man auch mit dem Supertele oder UWW in Bodennähe grandios gut fotografieren. Bei 1/10s sind mit und ohne SVA Verwackler eher selten.
Wenn ich die Gummifüße durch die mitgelieferten Spikes ersetzt hätte, wäre es vermutlich noch etwas besser ausgefallen.
Mit dem 300/4 PF oder auch 14-24/2.8 statt des 200-500/5.6 lässt sich mit dem kleinen AM-223 in allen Positionen und auch mit dem kleinen KuKo sehr sehr gut arbeiten. Kein Schnäppchen für ein Ministativ, aber für meinen Bedarf mehr als ausreichend stabil. Also 3,5kg würde ich der Kombination auf jeden Fall zutrauen, mit einem kleinen Gewicht am Stativ könnte man neben den Spikes auch noch was mehr an Stabilität erzeugen. Aber die angegebenen 10-15kg sind definitiv viel zu hoch!
Zum eigentlichen Thema Sirui AM-284 mit A-10R:
Für meinen Geschmack macht die neue kompakte Schulterplatte einen sehr stabilen Eindruck. Die Klemmen der Beine funktionieren gut und die Beine lassen sich sehr leichtgängig einschieben/ausziehen. Voll ausgefahren und auf maximaler Höhe liegt die D850 mit 200-500/5.6 sehr sicher auf dem KuKo, da wackelt nichts und auch wenn ich mal versuche das ganze zu drehen, löse ich eher die Verschraubung von KuKo und Stativ als dass sich irgendwas an den Beinen bewegt.
Der A-10R gefällt mir auf den ersten Blick recht gut. in der Bauhöhe kleiner als mein K-30X, die Panoramafunktion an der Arca-Klemmung läuft geschmeidig, nur die Friktion lässt sich gefühlt am K-30X besser einstellen bzw. funktioniert auch gefühlt etwas sanfter. Eventuell liegt es daran, dass ich den K-30X schon einige Jahre im Einsatz habe, und der A-10R gerade frisch aus der Dose kommt. Nebenbei, der K-30X hat die deutlich größere Kugel, die mit Sicherheit auch was zum feinen Verstellen bzw. klemmen dazu tut.
1/10s mit und ohne SVA sind bei 500mm kein Problem, wenn man die Beine um ein Segment einfährt, wird's natürlich noch besser, alternativ Spikes und/oder Gewicht an den mitgelieferten Karabiner.
Also lieber TO: Auch wenn du das Sirui AM-284 nicht ganz oben auf deiner Liste hast. Für mich pers. ist es in Sachen P/L ein echter Gewinner und in Sachen Stabilität mehr als ausreichend.
Kleiner Nachtrag: Bei meinem Tiltall kann man die Spikes herausdrehen, wenn man die Gummipuffer dreht, so hat man immer beides dabei. Bei den Siruis muss man die Gummipuffer mit einem Inbus Abschrauben und die Spikes separat einschrauben/dabei haben...
Weil danach gefragt wurde fange ich mal mit dem kleinen Sirui AM-223-CN an. Mit voll ausgefahrenen Beinen und größtmöglicher Höhe werfe ich das ganze Gelumpe eher um, als dass sich was am Stativ bewegt. Aufgrund der großen Hebel und der vergleichsweise kleinen Fläche die die drei Beine nun einmal projizieren ist das aber nicht der Stabilität des Stativs geschuldet, sondern einfache Hebelwirkung.
Fotografieren kann man zwar, aber man sollte schon darauf achten, dass nichts und niemand an die Kamera stößt.
Was die Belichtungszeiten betrifft, sind mit dem dazugehörigen kleinen Kugelkopf (B-00K) ohne SVA ein paar verwacklungsfreie Glückstreffer dabei, aber zuverlässig stabil ist anders. Mit SVA siehts es schon anders aus, da ist die Kombination durchaus verwendbar. Wenn man die Schrauben am Kugelkopf anzieht hält sich auch das Nachsacken bei 500mm in Grenzen, aber alles in allem ist das Kleine einfach nicht für diesen Zweck gedacht.
Spreizt man die Beine jedoch eine Raste weiter nach außen und ersetzt den kleinen B-00K durch einen K-30X, kann man auch mit dem Supertele oder UWW in Bodennähe grandios gut fotografieren. Bei 1/10s sind mit und ohne SVA Verwackler eher selten.
Wenn ich die Gummifüße durch die mitgelieferten Spikes ersetzt hätte, wäre es vermutlich noch etwas besser ausgefallen.
Mit dem 300/4 PF oder auch 14-24/2.8 statt des 200-500/5.6 lässt sich mit dem kleinen AM-223 in allen Positionen und auch mit dem kleinen KuKo sehr sehr gut arbeiten. Kein Schnäppchen für ein Ministativ, aber für meinen Bedarf mehr als ausreichend stabil. Also 3,5kg würde ich der Kombination auf jeden Fall zutrauen, mit einem kleinen Gewicht am Stativ könnte man neben den Spikes auch noch was mehr an Stabilität erzeugen. Aber die angegebenen 10-15kg sind definitiv viel zu hoch!
Zum eigentlichen Thema Sirui AM-284 mit A-10R:
Für meinen Geschmack macht die neue kompakte Schulterplatte einen sehr stabilen Eindruck. Die Klemmen der Beine funktionieren gut und die Beine lassen sich sehr leichtgängig einschieben/ausziehen. Voll ausgefahren und auf maximaler Höhe liegt die D850 mit 200-500/5.6 sehr sicher auf dem KuKo, da wackelt nichts und auch wenn ich mal versuche das ganze zu drehen, löse ich eher die Verschraubung von KuKo und Stativ als dass sich irgendwas an den Beinen bewegt.
Der A-10R gefällt mir auf den ersten Blick recht gut. in der Bauhöhe kleiner als mein K-30X, die Panoramafunktion an der Arca-Klemmung läuft geschmeidig, nur die Friktion lässt sich gefühlt am K-30X besser einstellen bzw. funktioniert auch gefühlt etwas sanfter. Eventuell liegt es daran, dass ich den K-30X schon einige Jahre im Einsatz habe, und der A-10R gerade frisch aus der Dose kommt. Nebenbei, der K-30X hat die deutlich größere Kugel, die mit Sicherheit auch was zum feinen Verstellen bzw. klemmen dazu tut.
1/10s mit und ohne SVA sind bei 500mm kein Problem, wenn man die Beine um ein Segment einfährt, wird's natürlich noch besser, alternativ Spikes und/oder Gewicht an den mitgelieferten Karabiner.
Also lieber TO: Auch wenn du das Sirui AM-284 nicht ganz oben auf deiner Liste hast. Für mich pers. ist es in Sachen P/L ein echter Gewinner und in Sachen Stabilität mehr als ausreichend.
Kleiner Nachtrag: Bei meinem Tiltall kann man die Spikes herausdrehen, wenn man die Gummipuffer dreht, so hat man immer beides dabei. Bei den Siruis muss man die Gummipuffer mit einem Inbus Abschrauben und die Spikes separat einschrauben/dabei haben...
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Lias und Tom S.,
die genannte Website gibt doch weit mehr her, als ihr herausbekommen habt.
Bezüglich des genannten Leo 224:
https://thecentercolumn.com/leofoto-ls-224c-test-results/
Es würde mich nicht wundern, wenn sich auch zu anderen Stativen Interessantes fände.
Mir scheint das eine sehr gute und nützliche Quelle zu sein.
Grüße, Rio
die genannte Website gibt doch weit mehr her, als ihr herausbekommen habt.
Bezüglich des genannten Leo 224:
https://thecentercolumn.com/leofoto-ls-224c-test-results/
Es würde mich nicht wundern, wenn sich auch zu anderen Stativen Interessantes fände.
Mir scheint das eine sehr gute und nützliche Quelle zu sein.
Grüße, Rio
Moin!
Das sehe ich auch so. Wie bereits von TomS erwähnt wird hauptsächlich das Schwingungsverhalten - das dann aber auch sehr gründlich und vergleichbar - untersucht. Da es eine private Seite ist können nicht alle Stative verglichen werden (und die Seite orientiert sich am US-Markt), aber es gibt auch sehr gute Hintergrundsberichte die für alle Stative gültig sind.
2oDiac:
Besten Dank für den Bericht! Es ist für mich immer wieder überraschend zu sehen was die heutigen achtundzwanzig-vierer Reisestative (max. 28mm Rohr mit 4 Segmenten) leisten können.
Das sehe ich auch so. Wie bereits von TomS erwähnt wird hauptsächlich das Schwingungsverhalten - das dann aber auch sehr gründlich und vergleichbar - untersucht. Da es eine private Seite ist können nicht alle Stative verglichen werden (und die Seite orientiert sich am US-Markt), aber es gibt auch sehr gute Hintergrundsberichte die für alle Stative gültig sind.
2oDiac:
Besten Dank für den Bericht! Es ist für mich immer wieder überraschend zu sehen was die heutigen achtundzwanzig-vierer Reisestative (max. 28mm Rohr mit 4 Segmenten) leisten können.
Dass die Preisgestaltung höchst seltsam ist (ich bezahlte für mein obengenanntes LION 299,-), sehe ich genau so. Vermutlich kaufte es jedoch für den Mondpreis niemand...
In der Sächsischen Schweiz hatte ich zwei Stative mit. War ich lange unterwegs, nutze ich immer das kleine Rollei Lion. Hab aber auch mein Gitzo genutzt. Das aber eher in der Nähe des Campers und bei starkem Wind.
Auch mein Gitzo kostete Liste fast 1000 Euro - ohne Tasche, Ersatzfüße, Spikes und Kopf... Das könnte Gitzo vermutlich auch für 300 Euro verkaufen, ohne Verlust zu machen. Machen sie aber nicht, weil sie es nicht müssen...
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Das könnte Gitzo vermutlich auch für 300 Euro verkaufen, ohne Verlust zu machen. Machen sie aber nicht, weil sie es nicht müssen...
Wenn das Image passt, regelt der Markt den Preis und nicht die tatsächliche Qualität.
So siehts aus, Tom.
Der einen haben es, das Renommee (höchstpreisig Gitzo und RRS), andere (zB Rollei, Leofoto) arbeiten daran.
Vermutlich gibt's von jeder Firma echte Gurken, davor ist wohl keiner gefeit. Hab von allen oben genannten Stative und Köpfe und von RRS ein Carbon Einbeinstativ - und bin bisher rundum zufrieden mit allem.
Auf was ich nicht stehe in diesem Bereich, sind billige China Nachbauten. Auch Rollei und Leofoto kommen von dort, entwickelt aber eigenes.
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Der einen haben es, das Renommee (höchstpreisig Gitzo und RRS), andere (zB Rollei, Leofoto) arbeiten daran.
Vermutlich gibt's von jeder Firma echte Gurken, davor ist wohl keiner gefeit. Hab von allen oben genannten Stative und Köpfe und von RRS ein Carbon Einbeinstativ - und bin bisher rundum zufrieden mit allem.
Auf was ich nicht stehe in diesem Bereich, sind billige China Nachbauten. Auch Rollei und Leofoto kommen von dort, entwickelt aber eigenes.
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Sehr gern! (auch an alle anderen!) Ich muss aber ehrlich gestehen, dass das kleine 223er mich noch viel mehr überrascht hat. Ich habe es vor allem als Tischstativ fürs Homeoffice gekauft aber mit der Option es einfach immer dabei haben zu können. Auch wenn die Endhöhe sehr gering ist, findet sich doch häufig eine natürliche Erhöhung für ein Stativ und da ich unterwegs selten mehr als 85mm benötige ist das kleine mehr als ausreichend stabil, sogar mit dem kleinen Set-KuKo. Wenn ich mir aber überlege, dass die letzten Glieder des Leo noch dünner sind, als die des AM-223, wäre das schon wieder raus - für mich - trotz der recht guten Testergebnisse.
Das 284er von Sirui hat da ja nun mal noch mehr Rohrdurchmesser am letzten Ende und ist darüber hinaus auch noch etwas günstiger.
Ich denke mit keinem der hier zur Auswahl stehenden Stative wir man einen Fehler machen, zumal die Olympus-Ausrüstung, um die es ja eigentlich geht, deutlich leichter ist, als meine Testkombination. Aber, und das bestärkt mich ein wenig in meiner Kaufentscheidung, ich wollte ein Stativ OHNE Mittelsäule und mit kompakter Schulterplatte, damit das Teil auch wirklich schnell mal mitgenommen wird und kein Ballast ist. Die Panoramafunktion oben an der Arca-Platte ist das Tüpfelchen auf dem i.
Moin!
Preis versus Qualitaet:
Wie man an den (Schwingungs)Testergebnissen von TheCenterColumn sieht sind die Stative von Gitzo und RRS doch immer (etwas) besser als die 'Newcommer' Leofoto, Sirui (leider wenige Tests), Benro (keine Tests) und Feisol. Dazu kommt natuerlich die Reputation und die lange Erfahrung mit RRS und Gitzo. Das vielen Leuten dieser - z.T. kleine - Qualitaetsunterschied den grossen Preisunterschied nicht Wert ist kann ich gut verstehen, aber das ist eine andere Geschichte (persoenliche Abwaegung).
Rohrdurchmesser:
Wenn der Durchmesser sehr klein wird kommt auch das beste Rohr von Toray an seine Grenzen, das ist nun einmal simple Mechanik. Andererseits kann man auch mit dicken Rohren wackelige Stative bauen. Die Tournament von Feisol sind zwar nicht wackelig, scheinen aber das Potential der grossen Rohrdurchmesser nicht auszuschoepfen (zu viel Gewicht gespart?).
Ich nutze DSLR/DSLM mit z.T. schwereren (U)WW Objektiven fuer die Nachtfotografie (Objektive bis etwa 1,2 kg) und bei einem minimalen Rohrdurchmesser <15mm werde ich vorsichtig. Bei einer leichteren Ausruestung wie vom TO kann man auch duennere Rohre nutzen.
Ohne Mittelsaeule:
Das haengt natuerlich auch von der Anwendung ab, aber auch ich bin ein Freund von 'oben ohne' geworden. Auf TheCenterColumn gibt es einige gute Hintergrundartikel dazu. Gerade bei den recht leichten Reisestativen bringt der Verzicht auf die MS einige Vorteile (Stabilitaet, Gewicht, Preis). Ich wundere mich das Gitzo noch keine entsprechenden Reisestative ohne MS-Option anbietet.
Chinaware:
Da tut sich einiges wenn ich nur 5-10 Jahre zurueck denke. Die Qualitaet und der Preis sind heute hoeher, aber kopiert wird immer noch gerne (manchmal gerade an der Grenze des erlaubten) und die Qualitaet ist recht gemischt. So hat Leofoto einige sehr interessante Stative aber auch eine schlechte Kopie von einem Arca-Swiss Getriebeneiger.
Preis versus Qualitaet:
Wie man an den (Schwingungs)Testergebnissen von TheCenterColumn sieht sind die Stative von Gitzo und RRS doch immer (etwas) besser als die 'Newcommer' Leofoto, Sirui (leider wenige Tests), Benro (keine Tests) und Feisol. Dazu kommt natuerlich die Reputation und die lange Erfahrung mit RRS und Gitzo. Das vielen Leuten dieser - z.T. kleine - Qualitaetsunterschied den grossen Preisunterschied nicht Wert ist kann ich gut verstehen, aber das ist eine andere Geschichte (persoenliche Abwaegung).
Rohrdurchmesser:
Wenn der Durchmesser sehr klein wird kommt auch das beste Rohr von Toray an seine Grenzen, das ist nun einmal simple Mechanik. Andererseits kann man auch mit dicken Rohren wackelige Stative bauen. Die Tournament von Feisol sind zwar nicht wackelig, scheinen aber das Potential der grossen Rohrdurchmesser nicht auszuschoepfen (zu viel Gewicht gespart?).
Ich nutze DSLR/DSLM mit z.T. schwereren (U)WW Objektiven fuer die Nachtfotografie (Objektive bis etwa 1,2 kg) und bei einem minimalen Rohrdurchmesser <15mm werde ich vorsichtig. Bei einer leichteren Ausruestung wie vom TO kann man auch duennere Rohre nutzen.
Ohne Mittelsaeule:
Das haengt natuerlich auch von der Anwendung ab, aber auch ich bin ein Freund von 'oben ohne' geworden. Auf TheCenterColumn gibt es einige gute Hintergrundartikel dazu. Gerade bei den recht leichten Reisestativen bringt der Verzicht auf die MS einige Vorteile (Stabilitaet, Gewicht, Preis). Ich wundere mich das Gitzo noch keine entsprechenden Reisestative ohne MS-Option anbietet.
Chinaware:
Da tut sich einiges wenn ich nur 5-10 Jahre zurueck denke. Die Qualitaet und der Preis sind heute hoeher, aber kopiert wird immer noch gerne (manchmal gerade an der Grenze des erlaubten) und die Qualitaet ist recht gemischt. So hat Leofoto einige sehr interessante Stative aber auch eine schlechte Kopie von einem Arca-Swiss Getriebeneiger.
Bei den Reisestativen von Gitzo sind kurze Mittelsäulen dabei.
Moin!
Jupp, kommt hier selten vor das ein Stativthread ohne persoenliche Angriffe auskommt
Es ist viel entspannter wenn man auch andere Meinungen/Erfahrungen stehen lassen kann (wobei die Unterschiede hier eher gering sind). Das perfekte Stativ gibt es sowieso nicht, nur eine Naeherungsloesung fuer die individuellen Anforderungen.
Wie war das noch? Teamwork ist wenn alle das selbe wollen wie ich!
In diesem Sinne
Jupp, kommt hier selten vor das ein Stativthread ohne persoenliche Angriffe auskommt
Es ist viel entspannter wenn man auch andere Meinungen/Erfahrungen stehen lassen kann (wobei die Unterschiede hier eher gering sind). Das perfekte Stativ gibt es sowieso nicht, nur eine Naeherungsloesung fuer die individuellen Anforderungen.
Wie war das noch? Teamwork ist wenn alle das selbe wollen wie ich!
In diesem Sinne
Mich haben die Mittelsäulen, die ich nach Bedarf nutze (selten) oder abbaue (sehr sehr oft) nie gestört. Und dass dann dem Abbau extrem kurze Mittelsäule noch Instabilitäten oder mehr Schwingungen erzeugen / übertragen sollte, fiel mir nie auf.
Und das eine und andere nette Bild hab ich ja durchaus auch machen können. Mittelsäule ja / nein wäre daher für mich kein "Totschlagargument".
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Und das eine und andere nette Bild hab ich ja durchaus auch machen können. Mittelsäule ja / nein wäre daher für mich kein "Totschlagargument".
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