Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

[michaelbrandtner]

Nicht unabhaengig von der pixelgroesse.
Aufloesung und pixeldichte sind zwei dinge, wenn die sensorgroesse geaendert werden kann.

Größerer Sensor --> besser.
Ich denke, da herrscht Einigkeit im Thread.

Wenn die pixel nicht mehr bedient werden koennen von der optik, weil zu klein, nur dann stimmt der obere satz. Deswegen will ich das ja vermeiden

w

Die werden nicht "bedient".
Das Objektiv projiziert ein Bild.
Das landet dann typischerweise auf einem Film oder einem Sensor.
Denkst Du, ein Film >1000 Asa liefert Vorteile gegenüber einem typischerweise höher auflösenden 100 Asa-Film?

Ich bin doch klar der Meinung der Film oder Sensor, der das projizierte Bild möglichst verlustfrei wieder geben kann, ist in diesem Kontext der bessere.

 

[michaelbrandtner]

Nein immer,
es sei denn du verkleinerst das bild so stark das man sowieso keine details mehr sieht, klar

Warum sollte das so sein?

Du hast schon bevor du irgendeine ausgabegroese dir ueberlegst durch streulicht/beugung falsch belichtete pixel.
Die gehen nicht weg durch "ausgabegroesse", das ist fest eingerbrannt und bleibt so. Mit der ausnahme das du das bild so klein darstellst das man sowieso nichts erkennt, dann sieht man die fehler nicht mehr. (oder den mangel an details im vergleich zu der aufnahme mit gleichviel, aber groesseren pixel)

Gedankenexperiment:
Beugungsscheibe ist kleiner als das "Pixel". Dann ist die Beugung nicht sichtbar und Du hast einen eckigen Farbklecks.
Wenn Du auf der gleichen Fläche 32 Pixel hast, dann wird das Beugungsscheibchen rund sichtbar (was ja auch die Realität ist). Du hast mehr Information im Bild.

 

[e89]

Größerer Sensor --> besser.
Ich denke, da herrscht Einigkeit im Thread.




Die werden nicht "bedient".
Das Objektiv projiziert ein Bild.
Das landet dann typischerweise auf einem Film oder einem Sensor.
[...]

Zwar auf dem sensor, aber dank beugung (teilweise) durchaus nicht dort wo es hin gehoert. (es streut)
Das problem kann man minimieren mit grossen qualitaetspixeln und man braucht dann natuerlich auch einen groesseren sensor um nicht aufloesung zu verlieren. Es gibt einen zusammenhang.

w

 

[e89]

[...]. Du hast mehr Information im Bild.

Mehr falsche information muss das heissen, dann stimmt es
Dadurch verliert man sichtbar kontrast, details, schaerfe.

w


Ps.: ich muss jetzt arbeiten, es ist alles gesagt. Man kann es trotzdem leugnen ist mir klar. Mir ist auch klar hier gibt es mehr user mit APS-C als mit KB, also falls wir physik "demokratisch" abstimmen koennten, gewinnt ihr.

@michaelbrandtner das war nicht auf dich gemuenzt, sondern allgemein gesprochen.

 

[Ray_of_Light]

Wenn die pixel nicht mehr bedient werden koennen von der optik, weil zu klein, nur dann stimmt der obere satz.

Weiter oben hatte ich geschrieben dass die erreichbare Auflösung gleichermaßen von Objektiv und Sensor abhängig ist.
Wenn man nun umgekehrt ein hochauflösendes Objektiv - etwa eine scharfe Festbrennweite wie hier oft vorgeschlagen - an einen Sensor mittlerer Auflösung/Megapixelanzahl hängt, so habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gelesen dass dieser das Objektiv nicht menr "bedienen" könne, und dadurch womöglich sogar eine schlechtere Bildschärfe drohe...

... dann sieht man die fehler nicht mehr.

Dasselbe Prinzip findet statt bei der propagierten Beschränkung der Pixelzahl eines Sensors zur Hintanhaltung von Beugungsunschärfe.

Beantwortet zwar die Frage wieviele Megapixel "man" brauche nicht, aber legt immerhin dar dass höhere Megapixelzahl auch an einem kleineren Sensor kein grundlegender, prinzipieller Nachteil sein muss.

 

[Waartfarken]

Gedankenexperiment:

Das ist eigentlich der nächste Fehler beim "Pixeldenken": Versuch gar nicht erst, einen Effekt anhand einzelner Pixel zu erklären! Das führt zu nichts, denn die einzelnen Pixel betrachtet man nicht, sondern ein Bild mit so vielen Pixeln, dass die Pixel selber nicht erkennbar sind. Und wenn man dann 2 Bilder mit großen und kleinen Pixeln in gleicher Ausgabegröße vergleicht, haben die beide genau den gleichen Anteil an Beugungsunschärfe. Das mit den größeren Pixeln hat aber zusätzlich noch einen Unschärfeanteil aufgrund der wenigen Pixel, es ist deshalb (und nicht wegen der Beugung) geringer aufgelöst.

 

[michaelbrandtner]

Mehr falsche information muss das heissen, dann stimmt es
Dadurch verliert man sichtbar kontrast, details, schaerfe.

w


Ps.: ich muss jetzt arbeiten, es ist alles gesagt. Man kann es trotzdem leugnen ist mir klar. Mir ist auch klar hier gibt es mehr user mit APS-C als mit KB, also falls wir physik "demokratisch" abstimmen koennten, gewinnt ihr.

@michaelbrandtner das war nicht auf dich gemuenzt, sondern allgemein gesprochen.

Mit Demokratie hat das nix zu tun.
Ein hypothetischer Gigapixelsensor wird, "optimales" Objektiv vorausgesetzt, ein höhere reale Auflösung bieten je größer er ist. Er wird aber immer eine höhere reale Auflösung bieten als ein 16MP-Sensor gleicher Größe.

 

[michaelbrandtner]

Das ist eigentlich der nächste Fehler beim "Pixeldenken": Versuch gar nicht erst, einen Effekt anhand einzelner Pixel zu erklären! Das führt zu nichts, denn die einzelnen Pixel betrachtet man nicht, sondern ein Bild mit so vielen Pixeln, dass die Pixel selber nicht erkennbar sind. Und wenn man dann 2 Bilder mit großen und kleinen Pixeln in gleicher Ausgabegröße vergleicht, haben die beide genau den gleichen Anteil an Beugungsunschärfe. Das mit den größeren Pixeln hat aber zusätzlich noch einen Unschärfeanteil aufgrund der wenigen Pixel, es ist deshalb (und nicht wegen der Beugung) geringer aufgelöst.

Ja, richtig.
Ich habe deshalb weiter vorne auch die unterschiedlichen Filme genannt. Da gibt es diese Diskussion ja komischerweise gar nicht.

 

[Gast_175389]

Nervt euch das eigentlich nie, daß ihr euch die EHAs (extra hoch aufgelöste) nie in ihrer ganzen Pracht anschauen könnt?

Oder hat hier wer schon einen 7360x4912 Monitor (und mehr)? Und die Ausgabe als HD/4k?
Ok man kann es beim Schneiden auch als halbdigitalen Zoom nutzen aber will man dabei ständig die Szenen quasi zwangsweise beschneiden?

Und das skalieren an sich, mit dem sich kaum jemand beschäftigt, weil im Konverter bilinear und damit endet auch das Knowhow des Fotografs... killt ja noch einen weiteren Rest.

Frustiert das nicht, wenn man ein D810, 5dr usw. usw. Bild auf HD betrachtet?

 

[e89]

Mit Demokratie hat das nix zu tun.
Ein hypothetischer Gigapixelsensor wird, "optimales" Objektiv vorausgesetzt, ein höhere reale Auflösung bieten je größer er ist. Er wird aber immer eine höhere reale Auflösung bieten als ein 16MP-Sensor gleicher Größe.

Das kann sein, wenn jedoch zuviele (zu) kleine pixel die gleichen inhalte haben und noch dazu falsche inhalte dann erhoehe ich zwar die dateigroesse, aber nicht in den informationsgehalt. Klar ein bischen was bleibt immer haengen, trotzdem ist es angebracht die sensor und pixelgroesse mit anzupassen.

Wie gesagt, niemand sagt 8MP APS-C ist besser als 16MP APS-C, weil die pixel groesser seien.
Jedoch 24MP auf KB sind ein vorteil gegen 24MP APS-C, weil die pixel groesser sind und bei "deutlich mehr" pixel (zum beispiel 36) wird das noch wichtiger.

Im uebrigen wird sehr gutes glas auch sehr teuer und sehr schwer und zwar bei jedem objektiv das du nutzen moechtest. Ein groesserer sensor ist, an einem bestimmten punkt, billiger, leichter usw.. Es gibt dann keinen grund mehr fuer APS-C, wenn billiger und leichter wegfaellt.

w

 

[S-Bahn]

Das kann sein, wenn jedoch zuviele (zu) kleine pixel die gleichen inhalte haben und noch dazu falsche inhalte dann erhoehe ich zwar die dateigroesse, aber nicht in den informationsgehalt. Klar ein bischen was bleibt immer haengen, trotzdem ist es angebracht die sensor und pixelgroesse mit anzupassen.

Ich fürchte, Du hängst zu sehr an den Sensorpixeln fest. Ist die Welt da draußen in Kästchen eingeteilt, sodass das Licht immer nur exakt auf ein Pixel trifft? Oder kann es sein, dass es in der Welt Rundungen gibt und Schrägen etc, weswegen die realen Objekte ihr Licht auch mal über Pixelgrenzen hinweg werfen? Und genau das verlierst Du dann an Informationen, wenn die Pixel zu klein sind.

So wie Du das hier schreibst, müsste es doch das Beste sein, wenn es einen übergroßen Sensor gäbe mit exakt 1 Pixel. Aber das stimmt eben nicht. Mehr Pixel erfassen ausnahmslos immer die Wahrheit (= projiziertes Bild vom Objektiv) genauer als weniger Pixel. Immer. Ohne Ausnahmen.

Dass dieses "Genauer" vielleicht nicht (mehr) wichtig ist für Dich, mag sein - aber nochmal: die Welt ist weder gerastert, noch sind die realen Objekte am Sensorraster ausgerichtet.

 

[Mustardo]

... die Welt ist weder gerastert, ...

Hier gibt es Physiker die durchaus anderer Meinung sind. Die Frage ist noch nicht geklärt....


In der Praxis "scheitert" es doch an den Gläsern und den Ausgabemedien und nicht an der größe einzelner Pixel auf dem Sensor

 

[ManniD]

So wie Du das hier schreibst, müsste es doch das Beste sein, wenn es einen übergroßen Sensor gäbe mit exakt 1 Pixel. Aber das stimmt eben nicht. Mehr Pixel erfassen ausnahmslos immer die Wahrheit (= projiziertes Bild vom Objektiv) genauer als weniger Pixel. Immer. Ohne Ausnahmen.

Richtig. Und wenn man das ganze noch in Abhängigkeit von Sensorgrößen betrachtet und sich dann an die Äquivalenzen hält(gleicher Standort, angepasste Brennweite, Blende und ISO, gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand), bekommt man einheitliche Bilder die man nahezu nicht unterscheiden können wird. Dann ist plötzlich auch die hier vielfach angeführte Beugung kein Thema mehr.

 

[S-Bahn]

Hier gibt es Physiker die durchaus anderer Meinung sind. Die Frage ist noch nicht geklärt....

Die Wissenschaft redet von der Körnigkeit - und das hat mit "Raster" nix zu tun. Analogfilm ist auch körnig, aber nicht gerastert.

In der Praxis "scheitert" es doch an den Gläsern und den Ausgabemedien und nicht an der größe einzelner Pixel auf dem Sensor

Über die Praxis wird hier schon lange nicht mehr diskutiert. Das sind alles nur theoretisch/physikalische Argumente, die in den letzten 30 Seiten vorgebracht wurden.

 

[S-Bahn]

Richtig. Und wenn man das ganze noch in Abhängigkeit von Sensorgrößen betrachtet und sich dann an die Äquivalenzen hält(gleicher Standort, angepasste Brennweite, Blende und ISO, gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand), bekommt man einheitliche Bilder die man nahezu nicht unterscheiden können wird. Dann ist plötzlich auch die hier vielfach angeführte Beugung kein Thema mehr.

Exakt - Unterschiede gibt es nur für jene, die entsprechend nahe ans Bild gehen wollen, um 'noch mehr' Details sehen zu können. Da ist bei den kleineren Sensoren eben früher Schluss als bei den größeren, das ist ja unbestritten. Was für mich aber egal ist, weil ich (wie hier schon oft genug geschrieben) eh nicht große Bilder aus der Nähe beglotze!

Aber jeder hat halt seine Vorlieben ...

 

[Gast_175389]

Beim Sensor könnte man vom Raster sprechen, weil die Abstände quasi mathematisch gleich(mässig) sind.

Könnte. Praktisch aber spricht man vom Raster zu 99,99% bei rechteckigen Feldern. Sehe Tron

Begriffsreiterei ohne praktischer Nutzung... (hier im Thread)

 

[michaelbrandtner]

Das kann sein, wenn jedoch zuviele (zu) kleine pixel die gleichen inhalte haben und noch dazu falsche inhalte dann erhoehe ich zwar die dateigroesse, aber nicht in den informationsgehalt. Klar ein bischen was bleibt immer haengen, trotzdem ist es angebracht die sensor und pixelgroesse mit anzupassen.

Was sollen denn "falsche Inhalte" sein?
Natürlich hast Du Recht, wenn ich entsprechend hohe reale Auflösung möchte, sollte man die Kamera mit Sensor anpassen.
Es dreht sich hier in der Diskussion nur darum, ob ein Bild schlechter wird, wenn ein Sensor mit gegebener Größe mehr Pixel hat.

Wie gesagt, niemand sagt 8MP APS-C ist besser als 16MP APS-C, weil die pixel groesser seien.
Jedoch 24MP auf KB sind ein vorteil gegen 24MP APS-C, weil die pixel groesser sind und bei "deutlich mehr" pixel (zum beispiel 36) wird das noch wichtiger.

Ja, klar. Bis auf den Nebensatz.
Dein Bild wird mit einem 100er Film nicht schlechter als mit einem 1000er, nur weil ersterer die die Beugungsscheibchen besser abbildet

 

[parbleu !]

[…] Dein Bild […]

oupsi, diese Latte wird gerissen werden. Lieber einzelne Pünktchen bestarren.

 

[e89]

Was sollen denn "falsche Inhalte" sein?

Weil das licht streut und falsche pixel "angeleuchet" werden.
(umso kleiner desto mehr)
Das mindert kontraste, schaerfe, details. Sprich das bild verschlechtert sich im vergleich zu einem mit gleicher auflosung aber groesseren pixel. klick

Natürlich hast Du Recht, wenn ich entsprechend hohe reale Auflösung möchte, sollte man die Kamera mit Sensor anpassen.
Es dreht sich hier in der Diskussion nur darum, ob ein Bild schlechter wird, wenn ein Sensor mit gegebener Größe mehr Pixel hat.
[...]

Das drehen hier einige so aber das thema heisst wieviel pixel braucht man.
Meine antwort ist, ich brauche deutlich mehr als 20MP, aber nicht auf einem sensor kleiner als KB. (ich finde BQ, aufloesung und pixepitch sind so eng miteinader verbunden das man die frage nicht ohne auf beides einzugehen beantworten kann.)

w

 

[S-Bahn]

Dein Bild wird mit einem 100er Film nicht schlechter als mit einem 1000er, nur weil ersterer die die Beugungsscheibchen besser abbildet

Doch, wird es. Und zwar bei 1:1 Ansicht auf Korngröße-Ebene. Und genau das ist es ja, was mich bei der Diskussion mit e89 so stört. Er sieht sein Bild nur noch auf der Pixelebene - wie es tatsächlich aussicht, interessiert ihn scheinbar nicht die Bohne.

Aber jeder hat so seine Vorlieben ...