Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

[fewe]

Klar, ist möglich wenn auch ungewöhnlich, aber wenn laut MTF die Topleistung des Objektivs bei z.B. f4 anliegt, dann ist das sowohl an der Nikon als auch an der Fuji so, auch wenns an der Nikon mies aussieht, es wird in dem Fall an der Nikon auch bei keiner anderen Blende besser aussehen als bei f4. Gegenbeispiele sind natürlich willkommen.

Yogi

Die Objektivleistung kann man freilich objektiv für sich beurteilen und die ist daher immer die selbe. Aber die Ergebnisse an verschiedenen Sensoren sind in manchen Fällen - eben häufig bei alten Objektiven - höchst unterschiedlich.

In der Praxis wird man freilich mit einem Objektiv mit der vorhandenen Kamera ein Foto machen und dabei gute Ergebnisse bekommen wollen. Wenn das Objektiv zwar miese Fotos erbringt, aber in der Meßanorndung eh perfekt ist, ist das halt ein schwacher Trost.

 

[fewe]

Ach, da gibt es keine physikalischen/technologischen Grenzen? Das ist wohl dann ein 10.000 EUR-Objektiv?

Es ist schon sehr viel mehr möglich, aber das ist halt nicht sinnvoll verkäuflich. Es gibt auch Objektive, die ein Vielfaches davon kosten. Aber das ist dann eher für Satellitenaufnahmen oder für militärische Zwecke. Da man ja angeblich von Satelliten aus auch Fußabdrücke fotografieren kann, muss da noch einiges an Auflösung möglich sein, was normalerweise nicht zugänglich - resp. erschwinglich - ist.

Ich weiß nicht, ob man weiß, wo die physikalischen Grenzen liegen und ob die vielleicht extrem teuer bereits erreicht sind. Jedenfalls wird zunehmend bessere Qualität zunehmend billiger.

Von der Qualität von heutigen Kit-Zooms hätte ich vor 30 Jahren - auch für viel Geld - nur träumen können.

 

[fewe]

Gut - in diesem Fall fand ich die Diskussion sehr lehrreich und sinnvoll. Es wurde bereits in einem der ersten Beiträge erwähnt, dass sich der Bedarf des Auflösungsvermögens nach der Größe des gewünschten Ausgabeformats und dem individuellen Qualitätsanspruch richtet.
Zusammenfassen: Die erforderliche Auflösung der Bilddatei steht und fällt mit dem Betrachtungsabstand. Wird dieser eingehalten, ist mit nahezu allen aktuellen Kameras selbst die Ausbelichtung großformatiger Ausbelichtungen möglich. Nur ein extremes (und absichtliches) Unterschreiten dieses Betrachtungsabstandes erfordert ein deutlich höheres Auflösungsvermögen.

Ja, das ist richtig so. Früher hatte ich einmal gehört, dass ein Foto, das in 13 x 18cm Vergrößerung perfekt ist auch in jeder weiteren Vergrößerung perfekt ist, weil sich der Betrachtungsabstand damit auch ändert. Selbstverständlich ist ein Foto primär dazu gedacht, als Gesamtheit gesehen zu werden und nicht Ausschnitte daraus mit der Lupe.

Ich würde das allerdings erweitern auf eine Größe von etwa DIN A3. Meiner Ansicht nach ist die größte Verwendung eines Fotos, das aus Leseentfernung gesehen wird eine Doppelseite in einem Magazin.

Also Betrachtungsentfernung etwas kürzer als die Diagonale des Fotos. Beim Lesen sind es etwa 30-40cm, die Diagonale einer Magazinseite ist etwa 50cm. Ich finde, das müsste noch tadellos ausschauen. Hinsichtlich der Detaildarstellung würde ich also auch bei der Schärfentiefe etwa um eine Blende kleiner nehmen als für den normalerweise definierten Schärfentiefebereich empfohlen.

 

[fewe]

Und ein Objektiv, das in der Mitte 8mal so gut aufloest wie am Rand, muss man mir glaub ich auch erst zeigen .

Sowieso, das wäre eine einfache Linse. Da wäre der Unterschied zum Rand hin sogar noch erheblich größer. Mehrere Linsen in einem Objektiv sind ja nur dazu da um die Fehler zu korrigieren.

 

[fewe]

Dafür hätte ich bitteschön eine physikalische Erklärung!!!

Frage einfach Leute, die sowohl Nikon- als auch Fujifilm-Bodys verwenden. Es ist so.

Die Probleme hinsichtlich Auflösung waren im Analogzeitalter eher ungünstiger für die kleineren Formate, weil man im Analogzeitalter die selben Emulsionen bei allen Formaten hatte.

 

[Char]

Wegen der Lichtempfindlichkeit der dann kleineren Einzelsensoren.

Angesichts von 20MP - 2/3"-Sensoren und 42MP-Handykameras kann das wohl kaum der Grund sein. Auch die Nikon 1 Sensoren kommen auf 20MP. Auf DX gerechnet sind das 65MP.

Es ist schon sehr viel mehr möglich, aber das ist halt nicht sinnvoll verkäuflich. Es gibt auch Objektive, die ein Vielfaches davon kosten. Aber das ist dann eher für Satellitenaufnahmen oder für militärische Zwecke. Da man ja angeblich von Satelliten aus auch Fußabdrücke fotografieren kann, muss da noch einiges an Auflösung möglich sein, was normalerweise nicht zugänglich - resp. erschwinglich - ist.

Dass das tendenziell eher unrealistisch ist, duerfte allerdings klar sein. Richtet man das Hubble Space Telescope auf die Erde, dann bekommt man eine Aufloesung von etwa 16cm (Diffraktionslimit). Damit kannst Du keine Fussabdruecke aufloesen. Deutlich groesser als Hubble und / oder in deutlich tieferem Orbit ist dann auch einfach ziemlich auffaellig (und stuerzt nach einer Weile ab, wenn der Orbit tiefer ist).



@ Topic: Dass bei entsprechend grossem Betrachtungsabstand 10MP vollkommen ausreichend fuer alles sind, ist doch jetzt irgendwie nichts neues, oder? Aber vor allem wenn man in der Wohnung 1-Meter-Prints oder sogar noch groesser aufhaengt, dann wird sich wohl kaum jemand an den Betrachtungsabstand halten.

 

[fewe]

Angesichts von 20MP - 2/3"-Sensoren und 42MP-Handykameras kann das wohl kaum der Grund sein. Auch die Nikon 1 Sensoren kommen auf 20MP. Auf DX gerechnet sind das 65MP.

Das ist schon der Grund, weil es gibt erhebliche Unterschiede beim Rauschen bei höheren ISO-Werten.

Das wird selbstverständlich zunhemend besser. Vor 20 Jahren waren mit KB/1,3 und 6 Mpx gerade ISO 100 möglich. Ich glaube, es liegt auch ein bisschen am Markeing, weil die Leute eher bereit sind die extrem hohe Objektivqualität zu bezahlen, wenn das Objektiv auch richtig groß ist.

Nikon 1 hat beispielsweise erhebliche Vorteile ggü. KB wegen der schnellere Focussierung allein wegen der kleineren Massen die dafür bewegt werden müssen. Es wird aber kaum ein "ernsthafter" Fotograf dazu bewegt werden können sich bei einem Formel-1-Rennen mit einer Nikon 1 in eine Kurve zu stellen. Es wird sich also erst diesbezüglich etwas ändern müssen, bis es für Nikon 1 Objektive in einer Preis- und Leistungsklasse gibt, die jener für KB ebenbürtig ist. Es wird auc hnicht so bald einen Nikon-1-Body geben, der in der Preisklasse von mehr als 4000 EUR ist. Man kann es also nicht wirklich vergleichen.

 

[mod2001]

dann wird sich wohl kaum jemand an den Betrachtungsabstand halten.

Das ist der Punkt, habe dieses WE gerade 3 Ausstellungen der momentan stattfindenen Docfield15 hinter mir (für Interessierte: http://docfieldbarcelona.org/en/). Angeregt durch diesen Thread diesmal verstärkt mit Schwerpunkt Verhaltensforschung Fazit, nach einer gewissen Weile aus dem hier oft bemühten sinnvollen Betrachtungsabstand: Je größer der Print desto näher gings danach ran. Faszinierend.

P.S. Ich mache das ja auch zuweilen, aber i.d.R. nur bei Fotografien der Grossformatkamerafraktion, da gibst auch aus 10cm Entfernung noch Sachen zu entdecken die man aus 1-2m Entfernung nicht sieht. Ansonsten bin ich eher ein Fan des "intimen Prints", also bis A4.

Yogi

 

[fewe]

Das ist der Punkt, habe dieses WE gerade 3 Ausstellungen der momentan stattfindenen Docfield15 hinter mir (für Interessierte: http://docfieldbarcelona.org/en/). Angeregt durch diesen Thread diesmal verstärkt mit Schwerpunkt Verhaltensforschung Fazit, nach einer gewissen Weile aus dem hier oft bemühten sinnvollen Betrachtungsabstand: Je größer der Print desto näher gings danach ran. Faszinierend.

Das liegt halt daran, dass dort Leute hingehen, die sich mehr dafür interessieren mit welcher Kamera, welchem Objektiv und welchen Kameraeinstellungen ein Foto gemacht wurde und weniger, was das Foto zeigt ;-)

Normalerweise werden Fotos einfach angeschaut und nicht analysiert. So lange man alles erkennen kann, was erkennbar sein soll ist es ausreichend. Wenn jemand ein Portraitfoto anschaut ist er in der Regel nicht daran interessiert die Bartstoppeln zählen zu können.

 

[Archilex]

[...]
Normalerweise werden Fotos einfach angeschaut und nicht analysiert. So lange man alles erkennen kann, was erkennbar sein soll ist es ausreichend. Wenn jemand ein Portraitfoto anschaut ist er in der Regel nicht daran interessiert die Bartstoppeln zählen zu können.

So ist es.

Und was noch dazu kommt ist, dass in einer gar nicht so kleinen Zahl der Fälle das nicht perfekte Foto das Bessere ist. Weil es Spielräume zur Interpreation lässt oder einfach einen eigenen Charme hat, verwackelt, unscharf, verpixelt, verrauscht, zu dunkel, zu hell, zu unvollständig, zu verdreht ....

Das perfekte 1000 MP Poster ist genauso eine von unendlich vielen Möglichkeiten in der Fotografie wie das verhuschste Polaroid.

Erst im Kontext dessen was der Fotograf ausdrücken möchte wird es gut oder schlecht und auch hier bleibt es immer noch subjektiv in der Bewertung des Rezipienten.

Vergrößern geht also mit allen heutigen Kameras in jede beliebige Größe. Wie viele Details und oder Perfektion man dem Bild mitgeben möchte muss jeder Fotograf für sich und sein Thema entscheiden.

Grüße
Alexander

 

[mod2001]

Das liegt halt daran, dass dort Leute hingehen, die sich mehr dafür interessieren mit welcher Kamera, welchem Objektiv und welchen Kameraeinstellungen ein Foto gemacht wurde und weniger, was das Foto zeigt ;-)

Weiß was du meinst, kann ich aber in dem Fall klar verneinen, ist ein anderers Zielpublikum als die "klassische" Fotoausstellung.

Yogi

 

[CUA]

... aus dem hier oft bemühten sinnvollen Betrachtungsabstand: Je größer der Print desto näher gings danach ran. Faszinierend.

Eben, schreib ich ja schon seit Jahren

Das liegt halt daran, dass dort Leute hingehen, die sich mehr dafür interessieren mit welcher Kamera, welchem Objektiv und welchen Kameraeinstellungen ein Foto gemacht wurde und weniger, was das Foto zeigt ;-)

Nö. Sowas machen auch fotografische Laien.
Auch bei Gemälden. Schau Dir mal 'Die Gesandten' von Hans Holbein d. J. in der Gigapixel-Auflösung (Link am Ende) an. Die Fingerhärchen, zB, krass...

C.

 

[Frosty]

Und was noch dazu kommt ist, dass in einer gar nicht so kleinen Zahl der Fälle das nicht perfekte Foto das Bessere ist. Weil es Spielräume zur Interpreation lässt oder einfach einen eigenen Charme hat, verwackelt, unscharf, verpixelt, verrauscht, zu dunkel, zu hell, zu unvollständig, zu verdreht ....

Was daran liegen könnte, daß das unüberlegte nur nebenbei aus der Hüfte entstandene Foto sich als interessanter entpuppt als die überlegten. Ein reiner Zufallstreffer. Das Foto ist nicht besser weil es technisch mangelhaft ist, sondern weil es lediglich interessanter ist. Aber weil die "Fehler" natürlich pure Absicht sein müssen, gilt es dann als besonders kreativ und toll. Vor allem, wenn der richtige Name drunter steht!

Vergrößern geht also mit allen heutigen Kameras in jede beliebige Größe.

Gehen tut alles, aber qualitative Unterschiede werden ggf. sichtbar und das motivabhängig teils unschön. Handyfoto bleibt bspw. Handyfoto. Zumindest vorläufig. Und dann gibts auch noch andere Dinge, die erheblichen Einfluß auf die Qualität haben können, die systembedingt sind und wertvoller sein können als Auflösungsunterschiede.

 

[Flo1992]

Normalerweise werden Fotos einfach angeschaut und nicht analysiert. So lange man alles erkennen kann, was erkennbar sein soll ist es ausreichend. Wenn jemand ein Portraitfoto anschaut ist er in der Regel nicht daran interessiert die Bartstoppeln zählen zu können.

Mag sein, dass man bei Portraits den Betrachtungsabstand nicht absichtlich unterschreitet - die Details sind hier schlicht und ergreifend nicht interessant. Ich denke aber, das gerade bei Landschafts- und Architekturaufnahmen der Betrachtungsabstand gerne enorm unterschritten wird, um die Details aus dem gesamten Bild wahrnehmen zu können.

Andreas Gursky wurde hier bereits angesprochen. Hatte einmal eine Dokumentation zur Entstehung des Bildes "Bergwerk Ost" gesehen - eine Aufnahme, die auf über 3 x 2 Meter ausgestellt wurde. Für die unteren 10 Prozent der Aufnahme (die Arbeiter, die nach oben sehen), wurde eine gesonderte Aufnahme mit einer Mittelformatkamera aufgenommen und nachträglich in das Bild eingefügt. Um das gesamte Bild überblicken zu können sollte ein Betrachtungsabstand von ca. 3,5 Metern eingehalten werden. In der Dokumentation wurde dann auch die Ausstellungseröffnung gezeigt - die Leute standen wenige Zentimeter vor dem Bild und betrachteten die Details der Aufnahme. Scheinbar grundsätzlich nicht untypisch für derartige (bzw. dessen) Aufnahmen.

Und gerade bei diesem Beispiel zeigt sich, dass die Intention für das bewusste Unterschreiten des Betrachtungsabstandes nicht reine "Technikverliebtheit" sein kann. Seine Aufnahmen leben von den Details.

gruß,
flo

 

[fewe]

Und was noch dazu kommt ist, dass in einer gar nicht so kleinen Zahl der Fälle das nicht perfekte Foto das Bessere ist. Weil es Spielräume zur Interpreation lässt oder einfach einen eigenen Charme hat, verwackelt, unscharf, verpixelt, verrauscht, zu dunkel, zu hell, zu unvollständig, zu verdreht ....

Das sehe ich auch so. Ein zu detailreiches Bild kann sozusagen geschwätzig sein. So wie jemand, der eine Geschichte endlos langatmig mit Belanglosigkeiten anreichert und nicht anständig zum Punkt kommt.

Die erfolgreichsten und bekanntesten Bilder sind eigentlich technisch nicht so sehr perfekt. Mir fällt keines ein. Jedenfalls keines, das mich wirklich beeindruckt hat.

 

[fewe]

... Für die unteren 10 Prozent der Aufnahme (die Arbeiter, die nach oben sehen), wurde eine gesonderte Aufnahme mit einer Mittelformatkamera aufgenommen und nachträglich in das Bild eingefügt. ...

Meinetwegen. Sowas ist aber keine Fotografie. Das ist eine Fotomontage so wie fast alle seine Bilder. Ich jedenfalls rede von Fotos.

 

[Flo1992]

Das sehe ich auch so. Ein zu detailreiches Bild kann sozusagen geschwätzig sein. So wie jemand, der eine Geschichte endlos langatmig mit Belanglosigkeiten anreichert und nicht anständig zum Punkt kommt.

Bin da auch eher Deiner Meinung. Mein Zeugs strotzt ja auch nur so von technischer Unkorrektheit.

Allerdings muss ich sagen, dass technisch korrekte Bilder schon auch eine enorme Faszination ausstrahlen. Gerade die Bilder von Andreas Gursky sind hier ein Paradebeispiel.

gruß,
flo

 

[Frosty]

Meinetwegen. Sowas ist aber keine Fotografie. Das ist eine Fotomontage so wie fast alle seine Bilder. Ich jedenfalls rede von Fotos.

Eine Montage ist in solchen Fällen nichts weiter als ein Hilfmittel um die zu geringe Auflösung seiner Kamera zu kompensieren. Wären seine Montagen plötzlich Fotos, wenn sie mit einer Einzelaufnahme in dieser Auflösung erfolgt wären?

Und auch Motive die extreme Weitwinkel benötigen, für die es u.U. keine passenden Objektive gibt, sind auf Montagen mehrerer Aufnahmen angewiesen. Sind das dann auch keine Fotos?

Zwei deckungsgleiche Fotos werden miteinander verrechnet. Entweder um unterschiedliche Bildinhalte gezielt zu kombinieren oder um den Kontrastumfang des Motivs unter Kontrolle zu bekommen. Sind das auch keine Fotos?

 

[fewe]

Eine Montage ist in solchen Fällen nichts weiter als ein Hilfmittel um die zu geringe Auflösung seiner Kamera zu kompensieren. Wären seine Montagen plötzlich Fotos, wenn sie mit einer Einzelaufnahme in dieser Auflösung erfolgt wären?

Das ist schon richtig, aber er retuschiert ja auch kräftig herum. Beispielsweise auf dem Bild mit der Wiese im Vordergrund an einem Fluss. Ich weiß nicht mehr welchen Titel das hat.

Ich halte aber von solchen Suchbildern nicht viel. Es ist aber auch nciht wichtig. Jedem das Seine.

 

[Flo1992]

Beispielsweise auf dem Bild mit der Wiese im Vordergrund an einem Fluss. Ich weiß nicht mehr welchen Titel das hat.
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Rhein II. Die wertvollste Fotografie der Welt.

Er hat ein Kraftwerk im Hintergrund retuschiert.

gruß,
flo