Allgemeines Diskussion Smartphones vs. Kompakt-/DLSR-/DSLM-Kameras

[Noise]

Hmmm

Womit entwickelst Du das RAW? Womit entrauscht Du?



Wenn es ein externes Programm ist, kann es die RAWs überhaupt verarbeiten? Nicht dass da nur das eingebettete kleine Jpeg angezeigt und entrauscht wird.

Aber bitte , ich bin seit 2007 dabei. Die ganz großen Geschütze habe ich nicht. ACDsee 2024, momentan im Test. DXO, Netimage, Luminar, Noiseware, Gimp, Paint.net usw. Manchmal schiebe ich Bilder auch versuchsweise hin und her,
bzw. gehe mit Pinsel rein um nur bestimmte Bereiche zu entrauschen.

 

[tornesch]

P.S. ich habe mittlerweile den Eindruck, dass jeder SP- Hersteller bei sogenannten RAWs und Langzeitaufnahmen sein eigenes Süppchen kocht.

Das ist ein alter Hut.
Deswegen nennt es Apple auch ProRaw, es werden mehrere Bilder verarbeitet.
RAW im eigentlichen Sinn ist es nicht, auch das Entrauschen findet zT schon vorher statt.

 

[ewm]

Aber bitte , ich bin seit 2007 dabei. Die ganz großen Geschütze habe ich nicht. ACDsee 2024, momentan im Test. Netimage, Luminar, Noiseware, Gimp, Paint.net usw. Manchmal schiebe ich Bilder auch versuchsweise hin und her, ...

Naja, ich wollte Dich hier keinesfalls als Anfänger hinstellen

Ich habe die Frage gestellt, weil sich einige Programme zu fein sind, RAWs aus Smartphones zu verarbeiten.

DXO Photolabs ist z.B. so ein Vertreter. Keine Chance bei RAWs aktueller Smartphones. Aber DXO Photolabs weigert sich wenigstens, wenn man ihm so ein RAW unterschieben will.

Ich bin mir nicht sicher, ob das alle Programme so machen. Wenn dann eins halt ohne Meckern einfach das eingebettet Vorschau- Jpeg öffnet, dann kann die Qualität schon übel aussehen.

Zu den von Dir genannten kann ich nichts sagen, weil ich die nicht nutze. Aber CaptureOne z.B. hat einige Zeit die ProRaws aus meinem iPhone 14 Pro zwar geöffnet, aber unschön entwickelt.

Deshalb habe ich nach der Eignung der verwendeten externen Programme zur RAW- Entwicklung Deines Pixel 7Pro gefragt

 

[ewm]

Das ist ein alter Hut.
Deswegen nennt es Apple auch ProRaw, es werden mehrere Bilder verarbeitet.
RAW im eigentlichen Sinn ist es nicht, auch das Entrauschen findet zT schon vorher statt.

Das weiß ich als Besitzer eines iPhone 14 Pro natürlich.

Ich weiß aber nicht, was andere SP- Hersteller als RAW "verkaufen".

Wenn da zu viel vorgekocht wird, kann das u.U. Verwirrung stiften und/oder gar zu unerwarteten Ergebnissen führen. Deshalb meine Anmerkung

 

[Berlin Photo]

Das ganze technische Vergleichen und Beurteilen ist völlig sinnlos, so lange dabei nicht auf ein einheitliches Zielformat ausgegeben wird. 2 MP Bildchen- was soll man daran sehen? Das taugt für Motiv-NMZ, aber für sonst nix. Fast alle bisherigen SP konnten kein 50 MP native RAW ausgeben, sondern nur InCam Zwangspixelbinning mit12 MP Ausgabe. Nicht, dass 12 MP für die meisten Fälle nicht mehr als genug wären, aber ich vergleiche, was sich aus meinen 61 MP Kleinbild RAW im Vergleich zu 50 MP 1 Zoll RAW als finales JPG in Originalgröße entwickeln lässt.

Dieses KB Auflösungsniveau ist mein Referenzlevel:

https://flic.kr/p/2ooMiHE

Auch sind RAWs keine Sensor-Rohdaten, sondern das was die Firmware der jeweiligen Bildprozessoren der Cams intern bearbeitet als RAW Datei zur Verfügung stellt. Wie auch im Systemkamerabereich, ist ein in der Post entwickeltes RAW, jedem OOC JPG identischer Größe in jeder Hinsicht überlegen.

 

[schmadde]

Der Feind der Architekturfotografie ist das Weitwinkelobjektiv. Selbst bei planparallelen Aufnahmepositionen kommt es immer zu Verzerrungen. In diesem Fall wurde der Dom wurde so fotografiert, dass auch der Berliner Fernsehturm mit im Bild ist. Das sorgt zusammen mit dem erforderlichen Verschwenken für massive, perspektivische Verzerrungen, die in der Post korrigiert wurden. Die originale Perspektive habe ich in den Anhang gelegt.

Danke. Dass die Perspektive korrigiert wurde, war klar, nur wusste ich jetzt nicht ob das eine neue Art von AI gemacht hat oder manuell. Solche Korrekturen sehen manchmal komisch aus. Denke von dem Aufnahmestandort bekommt man einfach kein gutes Bild hin.

Ich finde auch die Lichtsituation recht unnatürlich, das hätte dann aber bei ähnlicher Entwicklung auch bei einer "richtigen Kamera" so ausgesehen. Also wohl wieder so ein Fall von "Geschmackssache".

 

[ewm]

... Fast alle bisherigen SP konnten kein 50 MP native RAW ausgeben, sondern nur InCam Zwangspixelbinning mit12 MP Ausgabe. Nicht, dass 12 MP für die meisten Fälle nicht mehr als genug wären, aber ich vergleiche, was sich aus meinen 61 MP Kleinbild RAW im Vergleich zu 50 MP 1 Zoll RAW als finales JPG in Originalgröße entwickeln lässt. ...

Dieses "Zwangspixelbinning" ist aber auch dem Prinzip dieser Quad-, Octa-, ... Bayer- Filter geschuldet. Es sehen ja immer mehrere Sensorzellen nur eine Farbe. Für die Interpolation der Informationen zu den anderen Farben sind komplexere Rechenvorgänge als bei der klassischen Anordnung nötig. Und die wirkliche Auflösung liegt unter der einer klassischen Anordnung Bayer- CFA - Bildsensor. Sony erledigt die Rechnerei bei einigen seiner Sensoren mit eigenem Hardware- Demosaicing, das in den Sensor integriert ist.

Quad Bayer Coding | Technology | Sony Semiconductor Solutions Group

Sony Semiconductor Solutions Group develops device business which includes Micro display, LSIs, and Semiconductor Laser, in focusing on Image Sensor.

www.sony-semicon.com

Demnach werden die hochauflösenden RAWs durch "Remosaicing" synthetisiert.

Meine Meinung: solange nicht jeder Sensorzelle ein eigener Filter zugeordnet ist, werden RAWs aus einer DLSR/DSLM denen eines SPs gleicher MP- Zahl überlegen sein.

 

[Noise]

Für das Pixel hieß es bisher das RAW nicht sinnvoll sei was Du dann bestätigen würdest.

Ja, ist so. Erstens stehen die vollen 12MP nur bei 14mm, 24mm, 120mm KB zur Verfügung. Dazwischen gibt es nur verkleinerte RAW. Natürlich probiere ich immer mal, denn es gibt ja immer mal Updates.
Oft sind die Farben erstmal grau und flau, das muss man erstmal hinbiegen. Zweitens, entrauschen, genau dort wo man es eigentlich braucht, bei schlechten Lichtverhältnissen, muss man erstmal das JPG schlagen.

Bsp. Screenshots, oben 2s JPG aus dem Handy. Unten RAW Rohansicht.

 

[Berlin Photo]

Ich finde auch die Lichtsituation recht unnatürlich, das hätte dann aber bei ähnlicher Entwicklung auch bei einer "richtigen Kamera" so ausgesehen. Also wohl wieder so ein Fall von "Geschmackssache".

Wie ich bereits schrieb - Dieses Foto habe ich vorsätzlich mit einer besonders flachen Tonwertkurve entwickelt.

Meine Meinung: solange nicht jeder Sensorzelle ein eigener Filter zugeordnet ist, werden RAWs aus einer DLSR/DSLM denen eines SPs gleicher MP- Zahl überlegen sein.

Gute Analyse und ja, QBC hat nicht nur Vorteile. Die 50 MP RAWs des LYT-900 zeigt im Bereich nyquistfrequenznaher Feinstrukturen, gewisse Farbsprenkel die im QBC Prozess begründet sind. Dramatisch ist das nicht, denn sie sind in der Post mit einem Handgriff entfernbar und bei den OOC JPGs macht ihnen intern ein genau gerechneter, schmalbandiger Filter den Garaus.

 

[Noise]

Ich gehe mal davon aus, dass das erste Foto aus mehreren einzelnen Fotos berechnet wurde. Da bleibt natürlich ein Verwischen der, sich in dieser Zeit bewegenden Objekte nicht aus. Das zweite Foto wird eine Einzelaufnahme sein.

Gibt es deutliche Unterschiede beim Rauschen beider Fotos? Das mit den verwischten Objekten sollte weniger in den dunklen Bereichen rauschen.


P.S. ich habe mittlerweile den Eindruck, dass jeder SP- Hersteller bei sogenannten RAWs und Langzeitaufnahmen sein eigenes Süppchen kocht. Bei RAW finde ich das ärgerlich. RAW sollte weitestgehend wirklich rohe Daten enthalten und nicht als Marketing- Feature missbraucht werden.

Eigentlich sind die beim Rauschen gleich. Klar der Rest, RAW oder nicht, muss jeder selbst rausfinden.

 

[ewm]

Eigentlich sind die beim rauschen gleich. ...

Hmmm Da bin ich jetzt auch ratlos.

... Klar der Rest, RAW oder nicht muss jeder selbst rausfinden.

Ich beziehe mich jetzt mal auf Deine Beispiele in #208.

Ich vermute, dass das 2s Jpeg eine Multiframe- Frame- Aufnahme ist. Also eine Belichtungsreihe, die dann im SP zusammen gesetzt wird.

Das RAW sieht mir dagegen nach einem einzigen Foto aus.

Gruß
ewm

 

[Noise]

Das genau ist der Krux beim Pixel. Je schwieriger die Bedingungen, desto weniger kann ich mit RAW dagegen anstinken. A, Bsp. #708 kann ich das JPG auch nochmal bearbeiten und B, die Langzeitbelichtung auf bis zu 6s (Frei-Hand) verlängern.
Dann wird (nur) der dunkle Bereich nochmals heller. Schon gegen diese Dynamik bin ich beim RAW Einzelbild chancenlos.

 

[ewm]

Das genau ist der Krux beim Pixel. Je schwieriger die Bedingungen, desto weniger kann ich mit RAW dagegen anstinken. A, Bsp. #708 kann ich das JPG auch nochmal bearbeiten und B, die Langzeitbelichtung auf bis zu 6s (Frei-Hand) verlängern.
Dann wird (nur) der dunkle Bereich nochmals heller. Schon gegen diese Dynamik bin ich beim RAW Einzelbild chancenlos.

Klar, das ist so. Mit einer Kamera (ich weiß nicht, ob das Pixel oder ein anderes SP das beherrscht), kann man per "Bracketing" eine Belichtungsreihe schießen und die RAWs dann in einem externen Programm dann miteinander verrechnen. Wird ja bei z.B. bei HDR- Aufnahmen so gemacht.

Das ist aber ein nicht unerheblicher Aufwand.

Die aktuellen leistungsfähigen Smartphones nehmen dem Benutzer diesen ganzen Aufwand ab. Und wenn dann unterm Strich ein brauchbares Jpeg aus dem SP kommt, das dann die enormen Helligkeitsunterschiede ordentlich darstellt, dann werden die meisten Nutzer mehr als zufrieden sein.

Machen wir uns da nichts vor. Das ist eins der "Killer- Features", die den Kompaktkameras, egal in welcher Preisklasse gnadenlos den Tritt in den Allerwertesten verpasst haben.

Klar, Multiframe konnten viele Kompakte ansatzweise auch schon vor Jahren. Nur hat damals die Technik der Sensoren und der Prozessoren nicht das gebracht, was heute technisch möglich ist. Sieht man sich heute die Verkaufszahlen von Smartphones im Vergleich zu reinen Digitalkameras an, dann wird schnell klar, wer die "Technologielokomotive" heute befeuert ...

 

[Noise]

Die Welt dreht sich eben immer weiter.
Bild 1: Canon G7X I 2016 jpg, 33mm KB, etwas eingezoomt, damit der Turm nicht zu schief wird.
Bild 2: Pixel 7pro 2023, Pano Automodus, etwa 12mm KB.

 

[Atsumori]

Was hier zum Entrauschen bei RAW vs den intern entrauschten Jpeg gesagt wurde, hatte ich genau so auch bei meiner Canon Eos R6 erlebt.
Da ich nur das kostenlose Gimp verwende, konnte ich die RAW nie so gut entrauschen wie die Jpeg Engine in der Kamera das tat, nicht ohne Detailverluste.



Unter dem Dateinamen 100mm_054549 habe ich gerade eine aktuelle 12 Mp Aufnahme vom Sonnenaufgang mit dem Vivo x100 gepostet, bei dem, finde ich, die Lichtsituation schwierig war, für die Kamera.

Es war 5 Uhr 45, also noch kurz vor dem eigentlichen Sonnenaufgang.
Der Himmel dort, wo die Sonne rot durch die Wolken scheint, sehr hell, der Vordergrund, was auf dem Bild grün erscheint, noch im Dunklen.
Trotzdem ist es der Kamera geglückt, keine abgesoffenen Schatten oder ausgebrannten Lichter zu zeigen.

https://flic.kr/p/2pGfBqN

 

[entropist]

Es war 5 Uhr 45, also noch kurz vor dem eigentlichen Sonnenaufgang.
Der Himmel dort, wo die Sonne rot durch die Wolken scheint, sehr hell, der Vordergrund, was auf dem Bild grün erscheint, noch im Dunklen.
Trotzdem ist es der Kamera geglückt, keine abgesoffenen Schatten oder ausgebrannten Lichter zu zeigen.

Wenn ich eine Kamera auf ein Stativ stelle und eine einzige Langzeitbelichtung mache ensteht dadurch erstmal kein HDR Bild.
Die gleiche "Langzeitbelichtung" aus einem SP liefert das aber.
Kann einem jetzt gefallen, oder auch nicht.

Wenn alle Bilder vollkommen gleichmäßig belichtet und perfekt ausgewogen sind................................................................
Ich weiß nicht, aber mir würde da glaube ich was fehlen.

Im Filmbereich wird extrem viel Aufwand getrieben um mit Licht eine bestimmte Stimmung zu erzeugen.
Welches Licht fällt von welcher Seite auf welche Szenerie.

 

[ewm]

... Wenn alle Bilder vollkommen gleichmäßig belichtet und perfekt ausgewogen sind................................................................
Ich weiß nicht, aber mir würde da glaube ich was fehlen. ...

Das kommt meiner Meinung nach auf den Sinn und Zweck des Fotos an.

Will man eine bestimmte Stimmung einfangen und als Bildaussage präsentieren, kann eine Belichtungsreihe und deren Verrechnung u.U. kontraproduktiv sein.


Dagegen ist z.B. eine Gegenlichtaufnahme mit ausgebrannten Lichtern im Himmel und abgesoffenem Vordergrund kaum sehenswert.

Belichtungsreihen und deren Verrechnung bescheren uns Fotos von Momenten und Situationen, die mit einem einzigen Foto wegen des Dynamikumfangs nicht einzufangen sind.

Solche "verrechneten" Mehrfach- Aufnahmen ermöglichen das Festhalten von Eindrücken, die wir dank der Fähigkeiten des menschlichen Sehens so ähnlich selbst erlebt haben.


Konservierung dessen, was wir mit den Augen sehen können/konnten. Und das ohne großen Aufwand an Technik und Nachbearbeitung.

Ich meine, dass diese Aufnahmetechnik aus diesem Grund, bewusst oder unbewusst von vielen als großer Vorteil der SP- Fotografie geschätzt wird.

Gruß
ewm

 

[daduda]

Dagegen ist z.B. eine Gegenlichtaufnahme mit ausgebrannten Lichtern im Himmel und abgesoffenem Vordergrund kaum sehenswert.

Damit gibt es bei heutigen Kameras keine Probleme mehr, vor 10-15 Jahren war das noch anders, jetzt kann man eigentlich immer mit einer Aufnahme auskommen, dann hat man eventuell nicht ganz die maximale Qualität wie bei einer Mehrfachbelichtung, aber immer noch deutlich besser als das oben gezeigte Beispiel. (da meine ich ausdrücklich rein die technische Qualität)

Meine ursprüngliche Entwicklung, da ich finde die Schatten gehören dazu bei so einem Bild
Am Hafen by daduda Wien, auf Flickr

HDR mässig aufgehellt
Sonnenuntergang by daduda Wien, auf Flickr

 

[ewm]

Damit gibt es bei heutigen Kameras keine Probleme mehr, vor 15 Jahren war das noch anders, jetzt kann man eigentlich immer mit einer Aufnahme auskommen, dann hat man eventuell nicht ganz die maximale Qualität wie bei einer Mehrfachbelichtung, aber immer noch deutlich besser als das oben gezeigte Beispiel. (da meine ich ausdrücklich rein die technische Qualität)

Meine ursprüngliche Entwicklung, da ich finde die Schatten gehören dazu bei so einem Bild
Am Hafen by daduda Wien, auf Flickr

HDR mässig augehellt
Sonnenuntergang by daduda Wien, auf Flickr

Zustimmung. Aber man muss auch bedenken, dass bei Smartphones i.d.R. sehr viel kleinere Bildsensoren verbaut sind, deren Dynamikumfang deutlich geringer ist.

Und die Nachbearbeitung am Smartphone beschränkt sich zumeist auf die Einstellung verschiedener Looks und Zutaten, um mit seinen eigenen Fotos die anderen Instagram- Freunde zu übertrumpfen



Der "Otto Normalknipser" wird zumeist mit Fotos im HDR- Look aus dem Smartphone zufrieden sein.

Und für die, die etwas mehr wollen, die Sorgfalt bei der Aufnahme und die Nachbearbeitung am Rechner nicht scheuen, für die gibt es zum Glück ja noch die "großen" Fotoapparate

Und so sind die meisten zufrieden und wir hier können zudem noch seitenlang über Kamera vs. Smartphone diskutieren

 

[daduda]

Und so sind die meisten zufrieden und wir hier können zudem noch seitenlang über Kamera vs. Smartphone diskutieren

Ist ja der Sinn dieses Threads

Ich bin auch immer über Beispiele froh, ich kann ja nicht immer jedes neue super, überdrüber Smartphone kaufen, nur um festzustellen, dass es mir noch nicht reicht
So gesehen kann/soll sich hier jeder sein "eigenes Bild" machen, am besten noch durch Anschauungsmaterial unterstützt.

Seltsam finde immer nur so allgemeine Aussagen, dass eine "richtige" Kameras eigentlich nicht mehr nötig ist, solche Aussagen rechtfertigen die Ergebnisse nicht mal annähernd, individuell kann das natürlich reichen!