Dynamikumfang bei Kamerasensoren

[HubertX]

Hallo,

ich plane mir bald eine neue Vollformat DSLR zu kaufen. Am besten würde mir eine Canon EOS 5DRs gefallen. Beim Modellvergleichen ist mir jetzt aufgefallen, dass auf den Herstellerseiten in den Technischen Daten der Dynamikumfang in Blendenstufen nie angegeben wird!
Diese Werte empfinde ich aber als sehr wichtig als Indikator für die Güte des Sensors. Warum werden diese Werte nicht ausgewiesen?

Danke
Hubert

 

[gelenkpfanne]

Weil der Dynamikumfang der in Canon-Kamera verbauten Sensoren sehr bescheiden ist.

 

[Borgefjell]

Weil der Dynamik-Umfang genau wie das "Rauschen" ein eher weicher Begriff ist und damit schlecht messbar ist

 

[HubertX]

Der Dynamikumfang sollte eigentlich gut messbar sein bei standardisierter Umgebungstemperatur und fixer ISO-Einstellung.

Auf der DxO-Seite werden die Werte ja auch angegeben, z.B. ist die Sony A7RII mit 13,9 Blendenstufen auf Platz 1, die Canon EOS 5DS R mit 12,4 Blendenstufen ist weiter hinten.

Ich frage mich nun, sind das offizielle Werte oder wo kommen diese her? Denn auf den jeweiligen Seiten der Hersteller (nicht nur Canon, auch bei den anderen) finde ich keine Infos.

Hubert

---------------------------------------------------------------------------------------
Meine Ausrüstung Nikon D800 / Canon EOS 70D / Eos 650D / LM Makroskop 16x / Mikroskope Zeiss Axio Examiner.A1 / Olympus BX63
Lieblingsseite: http://www.lmscope.com/

 

[Waartfarken]

Ich frage mich nun, sind das offizielle Werte oder wo kommen diese her?

Was sind denn "offizielle Werte"? DxOMark beschreibt doch ziemlich genau (wenn man ein bisschen sucht), wie sie Dynamik definieren und wie sie sie messen. Es gibt aber keine Norm für Dynamik. Wenn die Hersteller wirklich etwas angeben würden, würden sie garantiert verschiedene Definitionen und Messmethoden benutzen. Und dann biste noch weniger schlau als vorher.

 

[Borgefjell]

Und was ist dann deiner Meinung nach "Dynamikumfang"? Eine identische Iso-Anzeige garantiert übrigens nicht, dass das Bild auch identisch belichtet wird, hier gibt es auch Unterschiede zwischen den Herstellern und das wirkt sich durchaus auf den Dynamikumfang aus.

DxO misst selbst, das Verfahren ist auch auf der Homepage sehr umfangreich dokumentiert

 

[messenger]

Jeder, der halbwegs mit wissenschaftlichem Denken vertraut ist, weiß: Wahrheiten stimmen nur innerhalb eines Modells.

Und da die Wirklichkeit viel zu komplex ist, um überhaupt noch etwas sagen zu können, MUSS man Modelle schaffen: mit definierten Grundannahmen und viel Ausschließendem.

DxO macht ordentliche Modelle und zeigt nützliche Ergebnisse.

Man kann aber mit anderen, gleichberechtigten Modellen mit anderen Grundannahmen arbeiten. Und da können -innerhalb ihres Modelles- eben auch andere Ergebnisse zeigen, die deswegen nicht falsch, sondern anders sind.

Allgemeine Wahrheit ist eine Illusion.

Gruß messi

 

[babyjail]

Auf der DxO-Seite werden die Werte ja auch angegeben, z.B. ist die Sony A7RII mit 13,9 Blendenstufen auf Platz 1, die Canon EOS 5DS R mit 12,4 Blendenstufen ist weiter hinten.

Ja, bei base-ISO, also bei ISO 100 (wenn mich nicht alles täuscht, weiß nicht ob die noch weiter runter können).

Bei ISO 400 herrscht schon beinahe Gleichstand und bei ISO 800 steht die Canon besser da.

Was lernen wir daraus?

Nicht blind irgendwelchen Seiten vertrauen (speziell DxO nicht) und einfach davon ausgehen, dass der längste Balken automatisch zum besten Produkt gehört.

Es sind beides hervorragende Kameras mit denen du nichts falshc machen kannst. Lass dich nicht verrückt machen wegen ein paar Balken.

Nachtrag:

Viel wichtiger als diverse Balken sind (meiner Meinung nach, also Vorsicht!) andere Dinge:

- Ergonomie, Bedienkonzept, Software - da hat die Sony einen schweren Stand gegenüber der neuen Canon.
- Objektive und Zubehör - Klar, Canon EF gibts seit Ewigkeiten, insofern logisch, dass da "mehr" vorhanden ist. Wird aber noch ordentlich dauern, bis dieselbe Vielfalt auch für Sony vorhanden ist.

 

[Borys1978]

Der Dynamikumfang sollte eigentlich gut messbar sein bei standardisierter Umgebungstemperatur und fixer ISO-Einstellung.

Auf der DxO-Seite werden die Werte ja auch angegeben, z.B. ist die Sony A7RII mit 13,9 Blendenstufen auf Platz 1, die Canon EOS 5DS R mit 12,4 Blendenstufen ist weiter hinten.

Du hast die D810 mit 14.8 Blenden bei ISO 64, D800 mit 14,4 Blenden bei ISO ... die siind noch davor... Aber auch die A7RI ist noch noch mit 14,1 Blenden vor der A7RII.

Kleiner Scherz...

Im Grunde genommen, ist es egal welche dieser Kameras Du nimmst - die sind allesamt im nachträglichen Aufhellen von dunklen Bereichen erheblich besser, als die Canon Pendants bis ISO 400. Danach führt die A7RII.

Ich persönlich nutze das Nikon (D810) und Canon System (5D MKIII) gleichzeitig.

An der D810 schätze ich die unglaublich guten Reserven in den Tiefen und den Höhen und das man mit speziell angepasster Belichtung und entsprechender Entwicklung eine schöne Highlight-Charakteristik erzielen kann, die an die Mittelformat-CCD's heranreichen kann - Von der Auflösung her mit entsprechenden Gläsern (Otus + Apo Sonnar, Sigma Art, Nikkor Superteles), sowieso...
Oft nutze ich aber auch die Reserven in Extremsituationen, wo die Canon in der Tasche bleiben kann.

An der Canon schätze ich das System. Ergonomie, Zuverlässigkeit, Arbeitsgeschwindigkeit, Linsenqualität (85 1.2 II, 135 2.0L, 200 1.8L) Bildqualität in normalen oder entsprechend ausgeleuchteten Situationen und High-Iso sind einfach spitze und das sollte nicht unterschätzt werden. So wird es wohl auch bei der 5Dr/s sein...

Ist halt die Frage, ob man überhaupt die Dynamikreserven der Sony-Sensoren überhaupt soweit nutzt/nutzen kann und sich auf ein neues System einlassen möchte...

 

[donesteban]

Hallo,

ich plane mir bald eine neue Vollformat DSLR zu kaufen. Am besten würde mir eine Canon EOS 5DRs gefallen. Beim Modellvergleichen ist mir jetzt aufgefallen, dass auf den Herstellerseiten in den Technischen Daten der Dynamikumfang in Blendenstufen nie angegeben wird!
Diese Werte empfinde ich aber als sehr wichtig als Indikator für die Güte des Sensors. Warum werden diese Werte nicht ausgewiesen?

Danke
Hubert

Auch die 5Dr kann ziemlich viel aufhellen. Die Sony Sensoren können halt noch mehr. Während man bei der Canon bei 2 bis 3 Blenden bleiben sollte, gehen da halt 4 bis 5. Dafür gibt es die in der KB DSLR halt aktuell nur bis 36 MP und nicht von Canon. piegellos immerhin 42 MP.
Wenn du 50 MP plu höchte Dynamik willst, führt an der 645Z oder ähnlichen Modellen von Hasselblad im Moment kein Weg vorbei. Wichtig ist aber dann, dass der CMOS drinnen steckt, die CCD Sensoren hatten etwa die Dynamik, die auch eine 5Ds hat. Vielieucht ein Ticken mehr, aber nicht so deutlich mehr wie die genannten Sony Sensoren.

 

[Borgefjell]

Was lernen wir daraus?

Nicht blind irgendwelchen Seiten vertrauen (speziell DxO nicht) und einfach davon ausgehen, dass der längste Balken automatisch zum besten Produkt gehört.

Nicht blind vertrauen ist sinnvoll, aber warum speziell DxO nicht? Die haben mit die am besten dokumentierte Beschreibung ihrer Testverfahren...

Und was deine Aussagen zum Dynamikumfang der Canon bei höheren Isos im Vergleich zur Sony a7rII angeht: Die sind schlicht falsch, die Sony behält ihren Vorsprung von ca. 1 EV über den gesamten Isobereich hinweg...

 

[Borys1978]

agen zum Dynamikumfang der Canon bei höheren Isos im Vergleich zur Sony a7rII angeht: Die sind schlicht falsch, die Sony behält ihren Vorsprung von ca. 1 EV über den gesamten Isobereich hinweg...

Ja, interessant ist dieser Vergleich! Video schauen.
https://luminous-landscape.com/sony...pared-to-canon-5dsr-canon-1dx-and-nikon-d810/

 

[Gast_74745]

Nicht blind irgendwelchen Seiten vertrauen (speziell DxO nicht) und einfach davon ausgehen, dass der längste Balken automatisch zum besten Produkt gehört.

Primär geht es den Softwareherstellern in erster Linie darum Kunden für Ihre Software zum Kauf zu animieren und diese von Ihrer (proprietären) Software abhängig zu machen.

14 Blendenstufen Dynamikumfang wollen Se gemessen haben? Anhand sinnfreier Mess-Mehtoden höchstwahrscheinlich.
Die angegebenen Blendenstufen sind alle gepushte Blendenstufen (massives Entrauschen und Helligkeitsboosten anhand der RAW-Daten Abseits der VORDERSTEN 8-Bits aus der RAW Datei).
Der tatsächliche homogene native Dynamikumfang des Sensors liegt in etwa bei der Hälfte.
Beispiel:
Hersteller-X misst: 14 Blendenstufen
Tatsächlche homogene native Dynamikumfang des Sensors: 7 Blendenstufen

Ausprobieren kann man das über
http://www.zeeshan.de/download/dcraw_zero_mod.7z
mit dem Befehl
dcraw -v -h -w -T -W ISO100.raw
am besten an einer korrekt belichteten ISO100 RAW-Datei.
Was dabei als TIF-Bild rauskommt ist alles, nur keine 14 Blendenstufen.

Auch sind die Brutto 50 MP einer Kamera lediglich einfarbige Pixel, aus denen man bestenfalls Bilder mit Netto 12,5 MP in nativer RGB-Auflösung bekommt mit Homogenität der Primärfarben (und ohne Interpolation, bei der mit Hokus-Pokus Algorithmen Pixelwerte frei erfunden werden).

Generell im Kopf behalten, denn es gilt für alle Produkte: Das eine ist die Werbelüge, das andere die Realität.

 

[Waartfarken]

14 Blendenstufen Dynamikumfang wollen Se gemessen haben? Anhand sinnfreier Mess-Mehtoden höchstwahrscheinlich.

Es lohnt sich, sich erstmal mit der Materie zu befassen, bevor man ihr "höchstwahrscheinliche Sinnfreiheit" attestieren möchte.

 

[Borgefjell]

Er hat sich schon damals mit den Materie erfolgreich nicht befasst, wird sich nicht großartig geändert haben:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1333203

 

[Mi67]

... dass auf den Herstellerseiten in den Technischen Daten der Dynamikumfang in Blendenstufen nie angegeben wird!
Diese Werte empfinde ich aber als sehr wichtig als Indikator für die Güte des Sensors. Warum werden diese Werte nicht ausgewiesen?

Zwei einfache Antworten:
a) weil der Kunde trotzdem kauft
b) weil eine Festlegung auf Spezifikationen bei deren nicht-Einhaltung auch Nachbesserungsforderungen, Minderungen, Rückgaben begründen könnte.

Im B2B-Sektor würde niemand auch nur einen einzigen Widerstand ohne Spezifikationen beziehen, viel weniger noch eine Kamera. Wissenschaftliche Kameras haben stets Spezifikationen, die vergleichsweise einfach überprüfbar sind und eingehalten werden müssen.

 

[HubertX]

Wow, das Thema ist ja spannender als ich dachte!

Kann man mit einem einfachen Tool den Dynamikbereich eines Fotos selbst ermitteln? Im Photoshop kann man mit einer Pipette auf dunklere oder hellere Bereiche klicken und dann wird ja der RGB-Farbwert angezeigt. Man erhält aber nur RGB Werte in 8 bit Auflösung, obwohl das Bild pro Kanal 16 bit Auflösung hat. Kann man nun vielleicht aus dem Verhältnis zw. dem dunkelsten und hellsten Bereich den Dynamikumfang als Verhältnismaß ausrechnen?

Kann man mit der DxO-Software die Bilder analysieren?

Danke für eure Anworten

Hubert
------------------------------------------------------------------------------------------
Meine Ausrüstung Nikon D800 / Canon EOS 70D / Eos 650D / LM Makroskop 16x / Mikroskope Zeiss Axio Examiner.A1 / Olympus BX63
Lieblingsseite: http://www.LMscope.com/

 

[Tom_Green]

Auf Primär Batterien steht auch nicht was für eine Kapazität sie haben

Es ist einfach so.


Beim Dynamikumfang hoffe ich auf die nächsten Sensoren von Canon. Die Canon C300 II soll 15 Blendenstufen haben. Im Test wurde zwar gezeigt, dass es doch nicht so viel ist, aber sie sind auf dem gleichen Niveau wie die Sensoren von Sony in dem Bereich.

 

[Waartfarken]

Kann man mit einem einfachen Tool den Dynamikbereich eines Fotos selbst ermitteln?

Was DxOMark ermittelt, ist nicht der Dynamikbereich eines Fotos, sondern die erreichbare Dynamik eines Sensors samt Ausleseelktronik, bestimmt aus Raw-Daten. Wie sie das machen, ist, wie schon gesagt, auf deren Webseite recht ausführlich beschrieben. Den Test könnte man natürlich mit "Hausmitteln" nachstellen. Aber wozu? Was Du vorschlägst, hat allerdings nichts damit zu tun. Es würde nicht mal eine Dynamik bestimmen, sondern allenfalls die hellste und dunkelste Stelle im Bild. Im Zweifelsfall ist das Weiß und Schwarz. Und dann?

 

[Tom_Green]

Bei DXO finde ich es komisch, dass sie die Fuji Sensoren nicht testen können.